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PAR表演藝術
特別企畫(二) Feature 尋找.在南王部落─《很久沒有敬我了你》

兩個音樂頑童 共釀夢想之酒

一個從主修鋼琴轉為揚名國際的指揮家;一個原本想當歌手變成唱片企畫、地下電台主持人到角頭音樂創辦人,簡文彬和張四十三,這兩位古典和流行音樂界的風雲人物,原本互相不認識,卻在各自領域中有著類似的理想和信念,堅持和別人不一樣、也都在非常年輕時就肩挑重責大任。

兩人因《很久沒有敬我了你》這場製作而相遇,過程中激盪出無數火花。為了呼應這個劇名,在這場對談中,我們特別準備了一瓶紅酒助興,在微醺中,兩人從相識經過、節目構想,聊到他們工作體悟出來的人生觀。

一個從主修鋼琴轉為揚名國際的指揮家;一個原本想當歌手變成唱片企畫、地下電台主持人到角頭音樂創辦人,簡文彬和張四十三,這兩位古典和流行音樂界的風雲人物,原本互相不認識,卻在各自領域中有著類似的理想和信念,堅持和別人不一樣、也都在非常年輕時就肩挑重責大任。

兩人因《很久沒有敬我了你》這場製作而相遇,過程中激盪出無數火花。為了呼應這個劇名,在這場對談中,我們特別準備了一瓶紅酒助興,在微醺中,兩人從相識經過、節目構想,聊到他們工作體悟出來的人生觀。

台灣國際藝術節《很久沒有敬我了你》

2/26~27  19:30 

2/28  14:30 

台北國家音樂廳

INFO  02-33939888

Q:請兩位聊聊這個節目最初是如何發想的?

簡文彬(以下簡稱簡)一開始是我跟林懷民老師的構想,想要跟雲門一起在音樂廳做一場以原住民為主題的計畫。但後來因為時空等等因素都不允許,這個計畫就這樣打住了。後來陳郁秀董事長上任,某次聊天中發現雙方都有這樣的構想,於是計畫在台灣國際藝術節做一場以原住民為主軸的節目。

但在蒐集資料的過程,加上自己以前聽過改編的經驗讓我一直覺得,還是聽原始的原住民聲音最好。像郭英男唱的那種最樸質、最漂亮的聲音根本什麼都不用搭配。反過來想,那我這麼做不就很奇怪了。所以我又從其他的素材找,去書店翻了一堆跟原住民有關的故事傳說,在苦惱中,剛好跟滾石的法律顧問黃秀蘭律師聊到這個話題,她馬上說其實不一定要從古典樂的角度去想,建議我改從流行樂等方面去嘗試。她就主動幫我聯絡張培仁。第二天碰面,兩人發現問題──原住民這麼多,到底要怎麼去找一個有特色的?我們絕不是希望像群星會那樣,每族派兩個上場之類的,那太無趣了。他想了想,就推薦了張四十三。

我當時還不知道四十三是誰,不過他們馬上就開始聯絡。當晚四十三帶了一堆角頭的唱片來一起動腦。接著我又提到編曲的想法,四十三就提了幾個名字,接著聯絡我們這次的編曲李欣芸,又約好隔天碰面。大家就這樣一個接一個,也都覺得有意思,就定下來了。

張四十三(以下簡稱張)跟李欣芸的合作不是第一次,以前也有合作過。會找她最主要的原因,是我覺得她編的東西非常甜。如果原住民音樂轉變成所謂的古典音樂或交響樂去演奏,我不想太藝術化。至少必須是那種讓觀眾覺得好聽的作品,而不是一定很傳統、古典的感覺。當然指揮與編曲,必須要有一定的溝通跟共識。當時簡老師隔天就要去德國,李欣芸也真的特地請了假來,我就挪出空間讓他們去討論,看看在音樂上面是否可以通。既然可以通的話,那就沒問題了。

 

Q:這次的劇名非常特別,請問構想是怎麼來的?

張:有好幾個想法,但就覺得這個最好。原住民一般打招呼就是這樣:「你很久沒敬我囉」,在有酒的地方會這樣講,意思就是要跟你熟絡的感覺。

簡:為什麼後來我覺得這個比較好,因為照字面講就是敬酒,另外一個角度來看就等於是我們來做這個東西、我們很久沒有「敬」他們的感覺。等於是說我覺得那個東西是好的、值得我去崇敬的東西。我覺得這句話也有這種意思。

張:不過從原住民的角度來講就會覺得很疑惑,因為他們常在用,這是他們常用的語言,所以他們覺得很平常,不了解為什麼要用它當作劇名。他們覺得這是喝酒時開玩笑用的,但以我們的觀點就覺得這個很有趣。

 

簡文彬:「一直是有個聲音陪了我三年」

Q:電影劇情中的故事,有什麼樣的根據嗎?

張:因為文.溫德斯拍過一部片子叫《樂士浮生錄》,我們當初在看那部片子,真的很像我們的鄭捷任在做南王這些歌的時候,他就隻身一個人投入到部落裡面,住在台中,去挖那些歌手。一開始是想去拍鄭捷任去找那些歌手的轉變,後來跟吳導(編按:吳米森)討論的時候,他覺得這個劇本既然在兩廳院演出,這個故事就比較適合是在電影裡面的東西。而他也找了編劇,試著寫了很多不同版本,但我們一直感覺故事有點薄弱。後來簡老師剛好也回來了,就跟鄭捷任、吳導跟他的編劇一起到板橋吃飯,開始討論這個議題。後來到外頭抽煙透氣的時候,簡老師就突然跟我說他童年的一段往事,跟原住民有淵源的故事。

簡:對,故事是真的。我那時候就跟他講,我其實跟原住民也有段淵源。沒想到講完之後馬上四十三馬上就說:「幹!就是這個!」煙一丟馬上就進去了。

張:一進去我馬上就跟眾人說,全部的人都覺得這才是對的。像這樣用一個指揮去講張力會更大,因為他講的是一個古典音樂指揮,而不是流行音樂製作人。我們非常清楚擺在這個位置上才是對的。所以當時聽到簡老師的故事,馬上就覺得「就是它了」!

Q:可以談一下原住民跟您的淵源嗎?

簡:三歲之前。因為當時父母都忙,所以找了為原住民姑娘當我的保母。三歲前我幾乎都是跟她一起生活,在家裡她都會放原住民音樂給我聽,或者像洗衣服的時候她也會哼原住民音樂。但到我三歲的時候她表示打算要結婚,過年前想先回家一趟,可是之後就突然不見了。我們還找到原來介紹的人,甚至問到她部落裡的父母,可是那邊卻說她沒有回去。母親記得我那時候反應非常激烈,為了避免自己觸景傷情,家人就把所有她留下的東西全部收掉了。

後來我完全沒有印象,一直到我去維也納的時候才聽母親講起。回想起來才知道為什麼始終覺得心裡好像有什麼東西塞在那邊,但又講不出來。很多人訪問我時,都會問到為什麼我會選擇走歌劇這條路。其實我自己也發現我對聲音、人唱的聲音很敏感,尤其是女生唱的聲音,而我也喜歡在這樣的一個氛圍裡面工作,像是指揮歌劇或是跟歌手有互動的事務。當時也不知道怎麼會這樣子,沒有想到說更之前其實有那個印象,一直是有個聲音陪了我三年。

最初沒提,其實就是一開始沒想那麼多,之前我們碰面的時候都是很緊張的,因為我就要離開了,時間真的很少、要考慮很多事情。但那天氣氛比較輕鬆。

因為我當初在設計時,第一個我希望幫NSO設計一個東西。畢竟NSO無可避免一定要出國,我希望能以台灣的名義把某些事物帶出去的同時,也將音樂帶出去。所以我希望這是一種可攜式的。第二個就是我希望這會是外國人看得懂的。

也就是說,今天我們開宗明義,就是要以這種形式來介紹,讓人看到、聽到台灣不同的聲音。所以像那時候我還有提說要有什麼週邊啦、還要辦活動啦,等於就是藉由NSO帶出去的東西,讓台灣原住民在國際上面有個小小的活動。而後來我就不小心就講到我原住民保母的事情,沒想到就對了。

 

 

張四十三:「我把唱片當土產,有一個做一個」

Q:兩人都從事音樂工作,但最初的方向初似乎都跟現在不同?

張:我畢業的時候第一個應徵的公司是城市電影公司,就是侯孝賢的電影公司,我印象很深刻。那時候因為我很多同學學長都在裡面,但後好像是沒有上。又因為學生的時候有錄自己唱的一些歌,我剛好有個學弟在唱片公司當宣傳,所以學弟就幫忙,那位老闆看到就說我很有概念,要我不要當歌手轉而當企劃。我就這樣走上了這條路,開始做流行唱片。那時也只是在謀一份工作,沒什麼想法,畢竟我才剛退伍,有工作比較重要。

那時候其實有意識到,在那個當下想要去做流行歌手其實很難,因為我們的歌並不是那樣的流行。那後來為了要出自己的唱片,不得不創業,就自己出自己的唱片最快。

簡:民國七十七年我藝專畢業,辦了鋼琴演奏會。但我是藝專一年級開始接觸指揮,因為跟陳秋盛老師有接觸。不過當時也還沒決定要走這條路,只是愈來愈覺得對鋼琴是沒什麼興趣、自己又都彈不好。我知道自己有一些瓶頸,如果說真的要變成算好的鋼琴家,我自認是做不到。

因為魏樂富老師的關係,所以接觸過總譜,慢慢開始有了興趣。小時候我也學過作曲,但我覺得這其實都是註定,因為我馬上就發現我最不會寫就是鋼琴曲。一開始我也想說哪有這種事情,我可是彈鋼琴的,照理說應該最了解怎麼發揮,但偏偏我最不會的就是鋼琴曲,我寫出來的永遠不是我要的效果。於是在藝專就慢慢發展別的興趣,藝專五年級的時候,樊曼儂老師就覺得我這樣不行,幫我辦獨奏會。當時我想很多啊,覺得說那就是我封琴的典禮。當兵之後就已經很清楚我要去維也納學指揮,也不知道自己真的會走上這條路,但至少當時我已經想往這個方向發展。

 

Q:張大哥好像主持過地下電台?

張:喔對,我在那邊當過製作人,其實我在那邊學蠻多的。在一開始的公司我只待了一兩年就待不下去,因為真的太無趣,而且老闆也不出我的唱片。我覺得賺錢太困難了,當時有第四台的購物廣告,剛開始播、正盛行的時候,那時候第四台很多。因為我原本就學電影,就想說去拍電視購物廣告,發現還真有夠好賺。就這樣拍了半年,等於完全離開了唱片圈。當時地下電台剛好也在盛行,我從一個聽眾一直聽,聽到變成製作人。當時有個老前輩製作人蔡有信邀請我加入電台,我自己也想打破媒體電子壟斷是很重要的,於是就加入,沒多久就被抄台了。之後等到國民黨終於撐不住了決定開放,綠色和平就去報名申請中功率電台,沒想到就上了。

但當時有個門檻,需要五千萬資金。我們花了三個月籌備,辦了很多說明會、活動,像NO STOP,伍佰啊、蔡振南等等都有來參與,我遇見很多黨外人士、很多基層的人,當時真的建立一個社會主義的天堂。所以我會做活動也是那時候開始的。活動最後是採用人民募款的方式籌募資金,很意外地,三個月內籌到五千一百八十八萬。

在電台慶功宴上,民進黨第一屆主席江鵬堅說這當時算是空前的例子。但建台後才是紛亂的開始,因為穩定啦、有錢啦。以前在二十五樓躲警察的時候那真的是很好的回憶,大家真的是為了一種信念在奮鬥。可是等搬到四樓,什麼都穩了,鬥爭就開始了。結果我們跟蔡阿伯這派比較穩健、溫和,覺得就讓出去吧,於是大家決定離開,去找一個企業家顏瓊章先生,他借給我們錢,讓我們申請了總功率的一個「新世紀文明生活品質廣播電台」,名字很長,這個電台其實就在現在的角頭,所以角頭其實原來是個廣播電台。但後來申請的時候就沒有過,於是我當時就跟顏先生說,我三十歲到了,我一定要創業,不做不行,他就借了四百萬給我,讓我開了角頭。

做綠色和平電台的時候讓我接觸很多人,有政治人物、有一般人,學到很多。也從蔡有信身上學習很多做節目、活動的概念。我想應該也是我學得快啦,所以才能學那麼多。那段時間算我辦活動、接觸人群最密集的時候。回想起來,我自己當時能吸收那麼多,是因為當時我無知啊,就是說我真的無所求啦,我不求一個職位,就只是來奉獻我自己,我需要參加這場戰役,打破電子媒體壟斷而已。

 

Q:兩人年輕的時候就擔負重要的責任,是不是沒有那麼容易?

張:三十歲創業是我讀書時的志願,那時候起我就想我一定要創業,就算沒錢也要借錢來創業。然後我就要做到四十五歲,接著展開我第二個人生。三十歲差不多啦,因為二十幾歲累積點經驗,三十歲來做;若沒成功,再爬起來也還有可能。要是等到四十幾歲才創業就不可能了,挫敗一次就爬不起來了,因為那個力量和年輕的心、抗壓性等等都不一樣了。

為什麼公司要叫角頭?以前三十歲的時候啊,就因為沒有人理我們,所以就這樣拿一把刀自己畫出來劃地、割地。那時候每件事情都用衝的啊,什麼都不管。

簡:小時候看到樂團,也曾幻想:「哇、哪一天站在上面指揮也不錯!」。但那只是想想,也沒想到後來真的會當上。當然我跟張四十三不一樣,我都在公家單位。不過我覺得很重要的是,他剛剛也有講到,就是真的不能有私心,絕對是要無私。

我自己在NSO的時候,蠻慶幸是我一直沒有忘記這點,我可以很自豪地說我沒有一件事情是有一點私心的。當然有些人看不順眼。我的想法是,總要看這個團體的發展,需要什麼幫忙等等來做事,個人的部分就真的不重要。

對使團員信服上,我認為第一個,面對長輩、晚輩,基本上的尊重是一定的。第二個,既然是個專業的團隊,那我們在工作的時候就是為了達到那個專業而工作,不管扮演指揮或團員的角色,都必須站在一個專業的角色來談。我們都是專業的人才,不管今天這個指揮不管老還是小,對於團員都要有一種對人的尊重。而我們談事情的時候,全部都是針對專業來講。跟他們搏感情不一定有用,就算跟同一個團相處的今天、明天都不太一樣,這個都是要看狀況決定的。我想年輕時當然是靠執著或衝勁,有年紀的時候就加上自己的閱歷與經驗。

張:像我們公司是實行社會主義。因為我自己在主流唱片待過,所以我非常了解遊戲規則。後來我做角頭就完全跟主流音樂模式完全背道而馳。你要簽我就不簽、你要宣傳我就不宣傳。就是說我把唱片當土產,有一個做一個。所以在我這邊的員工,名片上都沒有頭銜的。當然這還是會有一些困難,像跟別人談事情的時候會被問到怎麼沒有頭銜,那就跟對方說我們就是這樣,習慣就好。

在角頭裡面都沒有什麼階級,老闆也差不多,在開會中決議是共同討論,大家都可以談。我知道這樣做有好有壞,但我覺得好多於壞。因為我自己很懂,要是把他們綁緊,差不多一兩年,他們的創意就花完了,那他就會開始不專心用他的專業,開始用階級去做東西,而不是用專業去做東西。現在社會上很多人遇到的最大問題是,他們用階級去完成東西,那很危險。做唱片的人不可以這樣做。

簡:不只是做唱片,各方面都不應該這樣做。

張:當然。所以我就給他們灌輸不要用階級去領導或做東西的概念,就用你的專業、你的熱誠、你的熱心去做就好了。

我們做唱片的態度不太一樣。我不是要為了賺錢,我們就是在做記錄,我們在記錄這個音樂。做這些唱片我不曉得會賣還是不會賣,會賣那都是剛好!像當時我要幫陳建年出唱片的時候他還不想,他告訴我一句「我怕你賠錢」。後來我就跟他說這就是來做個記錄,等到老了就有份回憶。出唱片的時候就一邊走一邊學,也沒有什麼理想性,自然就好。我覺得這個東西有趣就去做。

再舉例像南王姊妹花,很多人想說我怎麼敢出?但當年比賽優客李林排名第一,她們也是排名第二,後來結婚淡出,剛好最近又懷念起當年,於是就想給她們出一張。我沒有要賣歌、賣錢啊,就是幫他們做個記錄,剩下的就拿來跟大家分享。也沒什麼特別的。

 

簡文彬:「這次我們在做的東西就真的是從零開始」

Q:這場演出的製作過程有沒有什麼可以分享的地方?

張:這個劇是我做唱片以來,跟最多創意團體合作的一次。但這次不一樣,簡老師這邊是個創意、吳米森這邊是個創意、黎煥雄那邊也是個團體,南王那邊也是個創意團體等等。一開始簡老師出國的時後,我馬上陷入水深火熱,就是在這些團體裡面打轉。我第一次見到那麼多有創意的人,到底要如何把他們放在不同的位置去發揮他應有的效果,這就變成我在這齣劇學到最多的地方。

一開始多好玩啊,最初是以電影為主題,然後黎導進來了,結果變成黎煥雄的舞台效果非常多,電影反而變搭配,感覺又不對,整個又馬上拉扯回來,最後就慢慢平衡了。大家一起處理這些,那過程很痛苦,但也不是說大家玩心機,而是因為我們都是為了這齣劇好。

幸運的是大家都很願意、很懂得退一步,把空間讓出來做更好的效果。這些導演都有非常足夠的經驗,他們知道自己的藝術呈現在這齣劇裡面如何擺到對的、適當的位置上,這樣就夠了,而不是說一定要往前、分量最重。在互動過程中我們都有這樣的共識,所以對我來說最難的部分是大家都有自己的想法,倒也不是吵架,而是很容易陷入不知所云的狀態,很多都是雞同鴨講。曾經也有過一個多月的時間都是空白,接下來都不曉得怎麼做,我也不知道怎麼做。前幾天跟簡老師吃飯我才說我覺得被騙了啊,因為我在做一份事實上很困難的工作,當初還覺得兩百萬就可以拍片,現在花了四、五百萬還找不到製片。

簡:我的部分跟四十三的部分不一樣,因為我們的樂團總是在演奏已經有成品的東西啊。你可以言之有物,因為你已經知道你要講什麼、在講什麼了。但這次我們在做的東西就真的是從零開始。不管是誰一開始總是會緊張,像監督票房的人也會緊張。但現在隨著時間,資料也愈來愈多,比如說排練過程、拍片的經歷等等,我想這些可以之後慢慢運用,讓人家知道我們到底在做些什麼。

 

 

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