李銘宸與駱以軍
李銘宸與駱以軍(登曼波 攝)
藝次元曼波 HEART to HEART

「胖」達人的重量級心聲 駱以軍╳李銘宸

駱以軍,五年級中段班小說家的代表人物;李銘宸,七年級後段班迅速竄紅的劇場新秀,兩人看似沒有交集,卻在這次黑眼睛跨劇團主辦的「胖節」中被配成對。因為,從外表看來,他們唯一的共同點,就是胖!

在這個瘦子當道的年代,「瘦就是美」成為主流審美標準。相對地,胖子的生存空間備受排擠。然而,我們不禁想問,胖,到底是個人的健康問題,還是集體社會文化的歧視?胖,可以性感迷人嗎?胖,可以是美的嗎?

這次,我們找來駱以軍和李銘宸對談,身為專業的「胖」達人,兩位有什麼不為人知的辛酸血淚,要跟我們分享?他們如何把「胖」轉化為創作的素材,發展出「胖美學」? 且讓我們來聽聽,他們的重量級心聲。

文字|廖俊逞、王顥燁、登曼波
第254期 / 2014年02月號

駱以軍,五年級中段班小說家的代表人物;李銘宸,七年級後段班迅速竄紅的劇場新秀,兩人看似沒有交集,卻在這次黑眼睛跨劇團主辦的「胖節」中被配成對。因為,從外表看來,他們唯一的共同點,就是胖!

在這個瘦子當道的年代,「瘦就是美」成為主流審美標準。相對地,胖子的生存空間備受排擠。然而,我們不禁想問,胖,到底是個人的健康問題,還是集體社會文化的歧視?胖,可以性感迷人嗎?胖,可以是美的嗎?

這次,我們找來駱以軍和李銘宸對談,身為專業的「胖」達人,兩位有什麼不為人知的辛酸血淚,要跟我們分享?他們如何把「胖」轉化為創作的素材,發展出「胖美學」? 且讓我們來聽聽,他們的重量級心聲。

黑眼睛跨劇團─パン(音同胖)節

2014/2/20~23  19:30   2014/2/27~3/2  19:30

台北 牯嶺街小劇場

INFO  02-23060775

鴻鴻(以下簡稱鴻):先請奶爸(李銘宸)談談怎麼會有「胖節」的發想?

李銘宸(以下簡稱李):算是我和製作人朱倩儀一起發想的。其實一開始只是誤打誤撞。某一次排練遇到颱風天可是沒有放假,所以我沒有解call。那天很恰巧準時到的演員都是胖子,在等待其他演員來的時間有點無聊沒事做,我就想說那不如拍個照、打卡,上傳臉書好了。剛好當時朱倩儀正在做「女節」,我就突發奇想地在上傳這張五個胖子的照片時寫上「『胖節』向『女節』致敬」。她看到後,就提議應該總有一天要把「胖節」的概念和價值執行出來。結果後來這只是變成我們一群人之間的玩笑,譬如說我們可以做「肉鵝湖」、「肉娥冤」或是「肉伊采克」之類的,但不知從何時開始居然愈來愈認真討論,然後現在就要準備做出來了。

鴻:你覺得「胖」這件事情為什麼令人著迷?或是說,「胖節」的核心精神是什麼?

李:有趣的是,身為一個胖子久而久之習慣了「胖」這件事情,反而對於自己的胖沒有太大的感覺。不過,和朱倩儀決定要做出「胖節」之後,開始討論了比較多以前沒想過的面向;「胖」可能不只是字面上的意思,它也許是一個狀態。像是我選了日文的「麵包(パン)」,音同「胖」,作為策展的視覺,除了它看起來好看以外,也賦予了「胖」更多的意思。

我覺得「胖」有點像是從小到大和我們一起長大的好朋友。不過成長的過程中,似乎也因為「胖」而被迫要成為一個樂觀的人,就像每個班級裡都會有一個胖同學,而且通常都是康樂股長……一種刻板印象吧?其實胖子並不是大家所以為的懶、沒有自制力……

鴻:駱以軍可能會承認。

駱以軍(以下簡稱駱):這樣說不是沒有道理的,但那是刻板印象。像最近嚴凱泰說的,你連吃都不能控制,你還能控制什麼?可多了!

李:作為一個胖子去逛街,聽到店員對我們說「都有分size喔」,心裡就會覺得這是在針對我。

駱:今天算是第三次和你們見面,我始終覺得你們是一個東圖斯坦解放組織,但我才是真正的阿富汗人。可是這很有意思,這(「胖節」)很像是一個革命復甦的概念。我覺得從九○年代一路下來的某種反覆的認同操作練習,終於到了「胖」,比如說同志、階級還有女性,在這個國家建構的過程中,在各種空間承受的暴力或是歧視。有一陣子是吸菸者,然後有種族,也就是外籍,最暴力的差距,甚至是流浪動物。這個城市其實不知不覺地在定義它以為的「美」; 它不定義你是醜的,它先定義你是非常激烈的、極端的美。所以,在我眼中你其實是瘦子,但連你都會感受到「胖」的危機。

鴻:談談你們成長過程中,曾經因為「胖」而受到的歧視?

駱:我從小就是一個胖子。我們家住永和,是外省第二代家庭,那時候的外省小孩不穿內褲,我們會穿著「褲頭」就出來外面亂跑。可是其實就是內褲,只是我們自己不會覺得。所以你走到竹林路上還是穿著褲頭,但你換上學校制服時就不會把褲頭穿在裡面。我覺得穿內褲的這個清潔概念是本省的,我和我哥到了小學四級都還是沒穿內褲。有一次體育課要做翻筋斗,因為我太胖了,輪到我的時候,結果我一翻,褲子就從褲檔整個裂開,全班包括女生都看光了,大家一直笑,我非常羞辱地夾著……

還有一次,我去寧夏,到那邊的沙漠去騎駱駝。因為牠們非常高,駱駝是跪著的,讓大家一個一個選騎上去。騎上去之後,駱農會發出一個「去」的聲音,那個駱駝就會站起來,往前走;就像遊樂場的翻山車那樣,第二輛來了,再上去一個,「去」一聲,就起來了。我是最後一個,我騎上去,那個駱農「去」,我腳下的駱駝動都不動,駱農就去踹那隻駱駝,但牠還是起不來。那隻駱駝還哭了,太重了,起不來。(大笑)

李:有那麼重嗎?

駱:駱駝的眼睛藍藍的,像外國人一樣,我覺得好像在哭,好悲傷。我姓駱,我好像在虐待自己的祖先,後來就沒騎了。

李:我比較沒有這種程度的經驗。不過,我一直以來都是班上最胖的那個人。因為我沒有讀幼稚園,小時候比較沒有群體生活的意識,等到上小學之後,對於大家比較容易捉弄、嘲笑或看不起胖子,一開始有點不知所措。一路上學的過程中,自己慢慢地轉化成自娛娛人的態度,畢竟我也不能拿這種事情和自己生氣。可能就個性使然,因為我也希望大家開開心心的,好像這樣搞笑一點也比較work,但一路以來,就慢慢變成另外一種「既然大家都說我胖,那有什麼好避諱的呢?」的這樣子去成長。

像我們現在都已經長大了,所以你可以選擇自己要怎麼穿著,或是你選擇適合自己的體型去穿。可是以前讀書的時候大家都穿制服,你的身體長什麼樣子、你的長相和其他人的差異,基本上是很容易被發現的。加上髮禁,大家其實都長得一樣,可是反而因為這樣,長得好看就是真的好看,他剃平頭也好看,女孩子怎麼剪也好看,身材好的就是穿制服也好看,高還是高,壯還是壯,胖永遠是胖。

駱:就像我貼打書照,貼那種有靈魂的嚴肅創作者的,只有一兩百人按讚,貼戴立忍的就五、六千個。(笑)不公平啊!

李:我們現在可以接受自己長什麼樣子,然後找到有自己所謂風格什麼,然後大家就稱讚你說喔你很有型什麼的,可是在以前是不可能的。像駱老師說的,在成長的過程、在審美裡面,你會一直遭受別人如何看你的眼光。我覺得最有趣的是,他也幫助你,或者說幫助我,在這樣子的探索裡,發現你自己是可以發展其他事情,而不會去管外型的事情,雖然偶爾還是會有些情緒,但是真的會因此有不一樣的發現。

鴻:就像刺激你去滋養你的內在美。(大笑)

李:我覺得不是滋養耶。

駱:是滋養我們的外在美。(笑)

鴻:駱以軍你可以談談當初我們找你要以「胖」為提綱做一個劇場創作時,你為什麼提供這些素材?

駱:鴻鴻找我來,我覺得非常好玩,好玩到還是有一種非常巨大的心虛,因為確實我不懂劇場。所以我想我的角色就是素材,甚至我覺得作為一個人類學的參考,你們是如何去把胖的概念變成一個愛麗絲夢遊記,因為透過劇場,可以讓它裡面停格、結構、建築,然後看清楚每一個三百六十五度的方向,這是我的想像。但當時我和鴻鴻撒嬌說,我可能沒辦法做到編劇的狀態, 鴻鴻便提議可以丟個小說,還好我手頭有兩三篇剛好是寫胖子,但其實那兩篇是對胖子比較負面一點,我怕我好像在詆毀「胖節」的文藝復興精神。(笑)

李:我覺得這還好。

鴻:對啊,我覺得劇場本來就有它黑暗和負面的部分。

駱:胖的美學革命在好萊塢電影裡面其實都在滲透了,一直都有試圖在玩這個,可是其實他最後的收束,其實還是一定那個人是瘦子。我這次丟的兩個,其實兩個都非常的負面,那個負面不是說它是不好的,而是它作為一個負面的主視,成為自己的變形記。她是一個胖子,可能是在一些所謂的社會標準化的瘦妹裡面作為一個很胖很胖的女胖子,他可以抓到一個女祭司,或是描述者、創造力的角色,可是你最後會發覺到說,其實她的性慾的對象,或說性幻想的對象還是瘦的,還是金城武,而不是鄭則仕。

另外一個則是,他是那種隱藏在教會裡面那種無害的,教妹妹,其實他非常厲害,是一個很有才華的傢伙,而且總是成為一個聚會裡的掌握、開心果,甚至變成一個亮光的聚點,他有辦法把整個聚會弄得非常好笑,一直講冷笑話,其實這些人都是創作者、變態的。一個哲學教授,因為篤信基督教,他一直宣稱他是處男,不能有婚前性行為,整個晚上都在聽他講各式各樣的性經驗,而且除了他的老二是處男以外,他的手指頭、嘴巴、手肘,全都已經早就不是處男。所以,我覺得看你們這能不能從裡頭抓到想要的,如果你最後還臨幸這兩個材料,如果沒有,太黑暗就不要理他。

李:不會不會,黑暗很好。

駱:為什麼那時候跟鴻鴻提「胖背山」,其實它是一個到不了的地方。在《斷背山》裡面,他讓兩個同性戀在最保守、最會被打死的年代的美國中西部那樣的村莊,可是,愈在那個最壓抑的地方,反而他們的愛情的詩變成非常非常悲傷,但其實到不了,因為你永遠不可能在一起。可是,因為永遠不能在一起,所以李安把它變成了一個幻影。我覺得「胖背山」是把它變成一個胖子版的一道倒影了,就變成笑的世界。不過,你也蠻黑暗的,到後面還是有可能讓那個胖子試圖去描述自己的獨特性,或是走過那個話語的沼澤,或者說自己最後還是有一個很乾燒的慾望,其實他是想變瘦,或是他是想像個瘦子一樣活在世界裡。

鴻:奶爸作為策展人,可不可以談一下其他幾組創作者的表現方式?或是和他們的討論有觸及到這個「胖節」的不同面向?

李:基本上會先找這群人,主要就是因為我們輩分差不多,我們都有合作過,也看過彼此的作品,當然我們也很希望邀到北安老師啊,美秀姊,或是舞蹈界的蘇威嘉。但就還是以我們這個世代為主。

我邀這群人,主要是我認為他們有胖的經驗。或者是說,我們在表演藝術圈裡,其實大家對身體這件事情,不管是你自我意識,還是你看別人,還是你被要求,或被怎麼樣過,會特別清楚,因為你作為一個演員,或者你作為一個表演者,你應該要長得怎麼樣什麼的,那其實是幾乎沒有二話可以說,就像當model差不多,即便你很胖,老師都會要求胖應該是什麼。

鴻:所有人都盯著你。

李:而且他會覺得你要胖不胖,你要嘛就要更胖,要嘛就要更瘦,你不許要胖不胖。

駱:(大笑)好慘。

李:老師們也會這樣說,其實胖的人很好接戲。所以後來我找這些人,就是至少要有胖的經驗,像楊乃璇,其實她在編舞、或在舞蹈界來說,是可能不夠格作為一位標準舞者的。我們的聊天或創作分享裡,她也時常提到編舞家不會喜歡她胖之類的。可是,你就可以看到她的作品不同於很多人,她有更細膩的質感在看待情感、在看待人的接觸、人的相處這件事情。包含她自己很喜歡碧娜.鮑許(Pina Bausch),她用這樣子的關注在她的作品。我們當初在聊創作計畫發想的時候,她就很直接說她要作《交際場》,因為鮑許作《交際場》就是很本質地在談愛情、聯誼、萌發愛情、還有如何去探索愛情這件事情,《交際場》原文本來就是土風舞跟聯誼舞的意思。因為鮑許作過老年版的,也做過少年版的,所以楊乃璇就像要做胖子版的。那當然要議論胖子的愛是不是愛那就是之後的事,她會把它做成什麼樣我也不確定。

張臍米的話,如果大家知道,張臍米就是永遠忽胖忽瘦,他可以突然胖得跟熊一樣,然後也可以瘦得就是好像運動選手那樣。我真的是被他嚇到很多次。也因為他在創作上的關注一直都比較特別,像他這次想要結合拍賣和擂台等等的形式去談胖這件事情,想要從胖子會面對到的霸凌出發。他認為變胖或是變壯、變ㄎㄨㄞˇ如果也是從生物學而來、是個本能的話,變胖其實是增加你的體型,為的是要抵禦自己可能會受到的傷害,或是因為你受到了傷害,你的身體才會自然地變胖,為的是保護自己。所以他的劇名叫《打腫臉變胖子》。

黃郁晴一直以來都主修表演,但她從來都不瘦。我覺得在我們系上會很常看到這些事情,老師會逼著妳要瘦。原因是,如果你想演女主角,那你不可以胖,可是有些人因為她長得就是老樣子,老老的,比較有趣,老師就不會逼著妳要瘦,因為老師就會說妳就是不適合演女主角。

鴻:但是郁晴又是個小女生的樣子。

李:對,她其實是女孩子的樣子,但是她同樣也可以把女人、女主角的表演處理得很好,可是她一直都是胖的,老師會希望她瘦,她也會不自覺給自己必須要瘦的壓力。她的劇名叫《心頭肉Kind, Smart, Beautiful》,我覺得這蠻有趣的,因為“Kind, Smart, Beautiful”是電影《姊妹》裡面的黑人保姆女主角一再對她照顧的那個白人小孩說的話。她用這樣子的對照作為劇名之一的文字,我覺得可以看到她對於不管胖瘦的人的良善關照,因為我們會一直以來覺得胖子是醜的、胖子是懶的、胖子是很奸詐,所以他就會吃特別多,或是很會偷懶,時間觀念很差之類的。

陶維均比較像是要和大家分享一種胖子的生活禪,他的劇名叫做《憂鬱少年pi鬥陣的奇胖漂流》。主要是透過脫口秀的形式,或許他會比所有瘦子更尖酸、更犀利地去批判「胖」之於你們到底是什麼?或是「胖」其實多麼重要。我們因為胖開啟了其他事,或是開啟了其他的生活眼光而瘦子無法做到的之類的,像是他的文案很有趣,他寫「不信你看林益世多快樂啊」。這樣是有點延伸了,可是就像我們知道政治人物很多是胖的,那政治人物為什麼會胖?不胖的政治人物,或是我們知道有一些長得比較好看的政治人物,他的呼聲、他的支持度又是來自於什麼樣的事情?或是跟我剛剛有提到的,人又是如何以直覺來判斷「美」到底什麼?

陳雅柔之前在女書店進行她的書店小劇場計畫「人魚斷尾系列」。這次她會從一部分的性別議題切入胖這件事情,還有我們最近台灣人開始關心起來的食品安全問題,她的劇名叫做《體脂家庭代工Fatcory》就是取factory的諧音。我們可能想到胖就很理所當然地聯想到吃嘛,那吃的東西跟胖的關係是什麼?也許像是個循環或是鏈子一樣,為什麼「パン達人」會發生這樣的事情?布丁為什麼會沒有蛋還有布丁味?這些事情,跟我們追求的草的綠色、葉子、抹茶綠色,為什麼是用另外一個色素去混出來的?人對吃這件事情,或人對氣味口味的這件事情,好像胖子們比較可以理出一個邏輯道理來啊。

駱:好難喔。

鴻:你可以了,讓我突然了解。

駱:原來你今天也是第一天知道。(笑)

鴻:知道這麼多細節啦。我覺得說,你也可以問為什麼要有一個「胖節」,我這樣聽著聽著,突然覺得,因為整個世界每天其實都在進行「瘦節」啊。

駱:就是一個嘉年華嘛,就是把瘦倒過來。其實大家都非常ㄍㄧㄥ,非常不快樂,然後這段時間大家狂交配,演傻B。我聽了還蠻感動的,我都沒有這麼多面向想過「胖」有這麼多……

李:其實很複雜,我們會這樣被養起來,背後真的是有一個很大的……就很像果汁機的一個結構,但我們雖然被稱作胖子,可是我們還是被上面很大的結構給生出來的。如果沒有上面的結構在製造價值觀,其實大家也不會對於「胖」這件事情那麼有意識吧。我們在某個時間點以前是不會在乎我們長什麼樣子、或是怎麼樣才是對的。每個人對於「好看」,是有很多可能的。

駱:對,就像我剛剛聽到一個胖子禪這個也很好。

鴻:胖子的生活禪。

駱:當下吧。

李:包容,接受。

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對談時間:一月十八日下午四點

對談地點: 光點華山「咖啡時光」

主持:鴻鴻