PAR 表演藝術雜誌

Q：兩位從年初到目前為止，都在忙些什麼呢？接下來又有什麼計畫嗎？

鮑比達（以下簡稱鮑）：我現在其實同時在做兩齣音樂劇，還蠻恐怖的！香港這邊是《風雲5D音樂劇》，首演是四月六日，台灣跟果陀劇場的合作，首演在隔天七日，等於我兩天就要跑兩個地方。而且香港的演出是在紅勘體育館，這個製作籌備了差不多一年吧，就這樣一路忙到現在。

王希文（以下簡稱王）：我最近剛寫完臺北市立國樂團音樂會的曲子，正要準備做兩廳院卅周年的開館演出（本文訪談時間在二月底，當時兩廳院尚未修繕完工），前陣子也做了電影《健忘村》。我有點跳著做，主要是配樂和劇場這兩部分，倒沒有特別做哪個比較多。我是比較不喜歡一直做一樣的事情，可能也蠻幸運的吧，做完一種就會有別的人來找我，有新的挑戰，也可以適時的轉換。

鮑：對啊，像我現在一次做兩個，頭很亂啊。兩齣戲又差很多，《風雲》是漫畫改編的嘛，裡面有很多武打場面，好像武俠片，再加上影像的呈現，做成又像電影、又像音樂劇的演出，跟《愛呀，我的媽！》完全是不一樣的世界觀。我當然很喜歡做音樂劇，不過好玩歸好玩，還是得看狀況啦。我們的工作就像Owen（王希文的英文名）說的，偶爾做這個、偶爾做那個，也不知道接下來會做什麼，剛好我今年碰到兩個音樂劇一起做，說實在的，也很少有這種情況。接下來，我還真希望可以休息一下，做些別的東西。

王：我有在跟幾位編劇一起發想劇本，要寫一齣音樂劇，但目前都還在創作的階段。我們希望可以先把文本、音樂都先寫好，再去想製作的事。因為一切都是自發性的，所以也沒有時間壓力，這樣有好有壞，好處是可以先寫好故事、編好音樂、做workshop，然後再預演、再修改，不需要趕著在期限內完成一個作品；壞處是比較難commit，一旦有新的工作進來，大家就會順延、先把目前的進度擺著。當然是希望可以快快做出來，目前就還在發展、工作中。

Q：兩人過往的音樂歷程與經驗，欣賞的音樂類型或品位，對你們目前的工作有什麼啟發或影響？

王：以前我彈的是搖滾的吉他，後來碰爵士、碰fingerstyle，然後接觸編曲、電影配樂等等。我是覺得出國學習一趟回來，帶給我個人最大的養分是，過去在台灣，可能音樂圈子分得比較窄，彈搖滾的、做流行樂、玩爵士的、做古典樂的，大家都壁壘分明、不太交流接觸。可是我在國外唸書的時候，我的老師、同學們都是沒有這種隱形界線的，譬如我的老師是古典樂指揮出身，也會去指揮百老匯，更懂搖滾樂。其實說到底，每種類型都是音樂嘛，只是不同的語言而已。特別像我的工作是配樂或音樂劇，不同的音樂，能帶出不同戲劇表現上的可能，所以我也是蠻喜歡多接觸各種類型音樂的。

尤其當你跟別的音樂家溝通時，那種「音樂語言」上的差異，也是蠻讓我享受的過程，譬如我跟戲曲界、國樂團的合作。我是聽西洋音樂長大的，碰到像這樣的傳統藝術，其實了解不多，有時候也感覺挺汗顏的，對我來說那都是未知的世界。甚至有時候還得用西樂的想法去理解、對照國樂，像是覺得中阮很像吉他，自己會去產生一些連結。不過這就是一種學習的機會，得以慢慢從中去了解這門學問，例如我很好奇就去研究國樂的樂器為什麼這樣設計，其實那跟我們的文化、語言很有關係，國樂器的空弦設計與五聲音階有關，自然也跟用以搭配的語言有關連。

鮑：我們兩個的經驗應該是有點不一樣，我從一九六四年就開始玩音樂，彈Live是我最喜歡的，如果你要問我喜歡哪種音樂，對我來說，只要是音樂都好！

Q：但鮑老師，您Skype帳戶的名字是「爵士之魂」」耶。

鮑：爵士是我的hobby嘛，爵士最重視的就是現場Live的感覺，你可以臨場發揮的，這種狀況我會很high，每次彈都會high，好像喝酒一樣，那種滿足感是當下就能得到的，沒有壓力，就一直彈、一直彈下去。（突然嘆了一口氣）如果是接case的話，就會有很多壓力了。

王：我記得您當過大樂隊的領班對不對？我其實蠻嚮往那個年代的，我們現在都沒有這種環境了。

鮑：我做大樂隊的領班，做了差不多廿年，每天就是指揮樂隊，這樣的生活也是有好有壞啦，譬如一個band裡有十七個人，其實會讓你很頭痛的，今天誰過生日、明天誰又喝醉了，好像養了十七個小孩子似的。

Q：那您現在還想追求那種現場演奏的high嗎？

鮑：想啊，我想做，可是老闆好像不太追求這些。其實坦白說，我不知道Owen你有沒有種感覺，我會覺得，不付錢的case是最好的。

王：老師的意思是說錢愈少，或許會愈好玩嗎？愈沒有商業的包袱，大家也愈可以勇敢去創作、去交流，比較沒有負擔，是這樣的感覺嗎？

鮑：對啊，而不是說你要我做，然後又要想辦法省錢。其實現在跟老闆談預算的時候，大部分的狀況都是這樣，你會發現，他希望用最簡單、最便宜的方式。偶爾，我會覺得他們真的不太尊重專業，所以簡單就是好、便宜就是好，我的感覺是，現在已經不像以前那樣，可以真的試著去做些很大的東西了。譬如找管絃樂團啊，或是把編曲彈好啊等等，做不到了。雖然老闆的年齡層普遍降低了，可是他們不一定更好溝通，最重要的是，他或許根本不懂音樂，也不懂自己想要什麼，所以要求都會很奇怪。舉一個最簡單的例子，我們做混音時，最要緊的是讓音樂和歌手的聲音，彼此間取得平衡。然而最近這幾年，往往會碰到的狀況是，老闆、製作人總希望歌手的歌聲可以愈大愈好，聽不到配樂都沒關係，他們覺得最重要的是歌詞的傳達、是演唱者聲音的表現，如此一來，整首歌曲不就沒有平衡了嗎？我的想法還是一樣，希望那個音樂的畫面至少應該是平衡的。

王：譬如說編一首歌，有吉他、有鼓、有各種配樂，可是這幾個部分的音量都被拉到非常小，反而貝斯和主唱的聲音要超級大，管絃樂我們是真的找樂團來錄的，結果聽起來完全失真了。

鮑：就是這樣，有時候覺得It’s very stupid。

王：就像老師說的，整體音樂的畫面很不對，可能某些流行音樂製作人和老闆，他們其實對於樂器、音樂性，是有一些錯誤的了解。

鮑：簡單來說就是不懂嘛。

王：所以就會下錯誤的指令，不懂、不想學，也搞不清楚狀況。我覺得，這可能跟現代人接觸音樂的方式有關係吧，取得音樂的方法、聽音樂的媒介愈來愈多元，大家不見得都用耳機、接喇叭聽，用手機就可以聽了，再加上聽音樂很方便，所以變得更沒有耐心，像是一種惡性循環。因為聽得隨便，所以愈少人肯花錢去買好東西，大家能做的資源就變少了，製作這邊，打更多安全牌，或是乾脆亂做也沒關係，於是也少了想要好好做事情的人。

鮑：我完全同意。

Q：鮑老師曾赴美研讀電影配樂，返港不久即以電影《再生人》拿下香港金像獎最佳電影配樂，王希文也是在決心投入音樂事業、自紐約學成回台後，就獲得金鐘獎最佳音效獎的肯定，而《翻滾吧！阿信》一片也曾入圍金馬獎最佳配樂。在外人看來，兩位有實力、有才華，一路走來也看似順遂，其中是否也曾有過磕磕絆絆、有志難伸的日子呢？

鮑：我曾有過一個經驗，是我在台灣的時候，線上音樂下載剛剛起步的年代，我突然間一個case都沒了，所有台灣的案子全部都跑到中國去了。我發現突然沒有事做了，沒有case接、沒有人找我，那其實持續了很長一段時間。

當時我也做音樂做了幾十年，我記得我開始懷疑自己、我問自己，是不是入錯行？選錯職業了？那是很恐怖的一段日子，真的一個case都沒有。我還是寫歌、還是創作旋律，卻也持續感到失望，為什麼整個環境會變成這樣？我現在手上還有我那時候寫的譜，樂譜上的標題是「What Am I Gonna Do（我該如何是好）」，我到底要怎麼做下去？這麼多年來，我一直不斷地學習，我學了很多東西，可是完全用不了、沒有地方可以用。我現在也可以坦白地這樣說，如果我有小孩、如果他現在想要學音樂，我不會跟他說我支持他，我反而會告訴他：再想一想吧！因為做音樂，真的比以前難很多。

王：我覺得這個時代，不管做音樂、做影像，或許因為科技的進步，很多東西其實變得很難。我所謂的難，是你很難專心只做一件事情，需要會很多東西，當然我們不可能什麼都會。同時整個產業卻又不重視細節、不重視真功夫，大家只希望你可以一個人就做出又快又好的東西，於是作品愈來愈簡單，也愈來愈少人會專注地把一件事情做到非常、非常好。做音樂，好像變成大家都會做、都可以做，反正也不需要太複雜的東西，簡單、快速就好。我可以理解老師說的，現在學音樂的人，不管是樂器或創作，會跟以前很不一樣。

Q：兩位的作品型態從配樂、音樂劇到流行歌曲等所在多有，在處理不同的音樂表現方式時，你們習慣如何創作？有固定的工作模式嗎？

王：我會先看音樂的風格，如果他要搖滾，那我可能就用吉他思考，出發點會比較接近；如果是要做編曲，或是有比較複雜的聲部要去想的話，可能就要回到鍵盤上。但有些時候，或許不用樂器也不錯，就先在腦袋裡面想像，我會先拿一張白紙，好像在畫畫那樣，隨便塗鴉一些奇怪的線條或是輪廓，像是一種抽象的草稿，哪邊會是線條、哪邊是節奏、哪邊比較濃烈，這或許是一個曲子或只是一個段落的想法，把比較抽象的概念視覺化，之後再去鋼琴前面找那種感覺的音與聲部，把它在譜上寫出來，總之就是用這樣的方式，先產生一個結構、一個輪廓。

鮑：我也一樣，不過我大部分會用鍵盤創作。其實我是會先想到，偶爾還可能會先「夢」到，醒來就把它寫下來。如果壓力太大，就會出現這種狀況，我會夢到歌曲，起來就繼續把夢到的寫出來。以前我做過一張專輯，裡面有幾首歌其實源自於我的夢，起初我一直在腦中彈這些旋律，後來索性就把它們都寫出來好了，後來還真的錄成了歌，那些夢裡的聲音，現在全部都被記錄在CD裡了。

王：我有時候在做電影配樂的時候，會開一軌麥克風，我就邊看電影、邊用嘴巴哼哼唱唱，哼出那些我當下聽到的東西，可能是節奏的快慢、線條的起伏，有些地方會有具體的音符出來，有些地方可能沒有聲音，或許只是一聲低吼、情緒受到影像的刺激所產生的反應，也會一邊講說哪裡要揚起、節奏要如何等等，算是在第一時間用聲音的本能來打草稿，當然事後還是得用專業知識去轉化這些想法，也非常有可能會被我全盤推翻啦，但也會成為一個很有趣的、即時的想法記錄。

鮑：每一次我要做一個東西，一定要先有一個畫面。譬如做配樂，看到電影畫面的時候，我就會有感覺，應該放什麼樣的樂器、有什麼樣的音色，有時候樂器與環境也會有所關連。再來就是要看那個平衡，如果畫面給我的感覺太重了，我就不能放太重或很暗的東西。當然這些全部都得看狀況啦，很難統一而論，真要說的話，我覺得感覺是最重要的，另外，我想Owen也很清楚，做每部電影都一定要有他獨特的tone（質地）。還有就是要去了解導演他到底要說什麼，首先我一定要懂這個作品，完全知道導演他想要的東西。但偶爾還是會有導演自己都不清楚的狀況，如果他一亂，我也會跟著亂了。

王：導演的想法會影響很多，他要跟作曲者合作，也要跟美術、跟造型，甚至是那些他找來的演員，他的攝影師等，如果導演的美學夠集中的話，我們會比較好工作，也容易去完成一個較為聚焦的作品。所以當他不清楚的時候，整個團隊也會跟著混亂了。

鮑：有時候會出現的問題是，你以為他剪完了，結果他還要一直剪、一直剪，這是最恐怖的。他剪好了，你放音樂，他再剪一個版本，音樂就不能用了，然後他還要繼續剪下去，怎麼辦？我有一次跟成龍合作，一個五分鐘飛車追逐的場景，他說你音樂要跟著我的動作走，結果我做好了，再去看，發現導演把這場戲剪到只剩一分鐘了。

Q：那音樂劇的部分呢？

鮑：如果是做音樂劇的話，我覺得最重要的是去抓到那個故事想說的東西，然後用音樂來表達，這也是最有挑戰性的部分。能夠達成「唱到」、「說到」而且讓觀眾「感到」那個故事裡面的情緒、他想要傳遞什麼樣的感覺，挑戰是在這裡。

王：即使我去做流行歌曲，會找我的也都是一些比較需要畫面的編曲，我自己也是蠻喜歡戲劇和音樂結合的可能，或許我自己在真實生活中比較無聊一點，藉由戲劇、藉由音樂的世界，可以去揮灑更多想像空間，可以幫別人用音樂說話、可以穿梭在不同的劇本之間，跟演員、跟劇本用音樂跟他們互動，然後跟觀眾講話，我是覺得這個工作過程就很迷人了。

鮑：音樂劇的整體氣氛，可以說完全都是靠音樂的。

王：就像我們在用音樂來幫助他們說故事，幫著多說一點、少說一點，藉著音樂，就會出現加法、乘法的各種宣染、加乘的效果。

Q：可以分享一下兩位各自喜歡、鍾情的音樂類型，或音樂家嗎？

鮑：我個人是很喜歡大提琴和小提琴的聲音，像是馬友友或帕爾曼（Itzhak Perlman）的演奏，我都很喜歡，其他像是比爾．艾文斯（Bill Evans）啦，算是爵士樂的部分，還有提到搖滾樂的話，就是齊柏林飛船（Led Zeppelin）囉，Owen你呢？

王：我其實自己最有感覺的是Funk music（放克音樂），因為我是吉他手出身的，我以前一直覺得，如果我要組個樂團的話，會想做得像嗆辣紅椒（Red Hot Chili Peppers）那種感覺的樂團。電影配樂的話，我之前很喜歡湯瑪斯．紐曼（Thomas Newman）的作品，最近比較關注的是一個冰島音樂家約翰．約翰森（Johann Johannsson），當然北歐的音樂最近這幾年非常盛行，譬如比較minimal（極簡）的風格或充滿電子聲響，我覺得他作品的迷人之處，在於他不僅有科技感、也具備情感的溫度，同時你還能感覺到，他有一套獨特的創作哲學在背後。

鮑：對我來說，我很喜歡聽新的音樂，還有就是會一直去學新的東西，或是複習一些舊的技術啊、樂器啊，我最近的興趣是電子音樂，以前也收藏了很多不同的樂器，像是手鼓或是非洲的樂器，一些比較特殊的東西，現在電腦裡面會有很多不同的聲響、音效可以嘗試使用，都蠻好玩的。

Q：如果要選一首歌曲，作為「你」的配樂，會是什麼呢？

王：不然就……〈My Way〉好了！

鮑：我是很喜歡那首（先哼了一小段，一邊想著歌名）〈What a Wonderful World〉，我也很喜歡〈My Way〉，那個歌詞真的很好，就好像我想做我要做的、用我的方式來做，這就是my way，我可以這樣做到死為止的感覺（然後鮑比達就開始彈起〈What a Wonderful World〉了）。

王：這兩首歌是不是可以mix在一起啊！（聽著鮑比達的琴聲，接唱出：I did it my way）

鮑：〈My Way〉真的是非常動人。