PAR 表演藝術雜誌

蔡柏璋（以下簡稱蔡）：談談當初怎麼開始「1+1」這個提案的？

陳武康（以下簡稱陳）：是我毛遂自薦的，但是兩廳院看不起我（瞪），就說要再找一個人。我一開始想不到什麼團，我只說我不要跟8213（笑），後來就說要不要問問周先生。

蔡：所以「周先生」賣得完就對了？

周書毅（以下簡稱周）：沒有！是要「一起」才賣得完！

蔡：你們上一次合作是二○一一年的「繼承者」，談談當時狀況？

周：那時我是一個傀儡。

陳：一個很愛生氣的傀儡。不想這樣，不想那樣。

周：有嗎？

陳：有啊，給你個什麼，你就在那邊圈圈叉叉……（笑）

蔡：到底當初周先生創團是因為和驫有創作理念上的不同嗎？還是有鬧得不愉快之類的？

周：就是一個契機，一個時間點。

陳：跟方向沒有關係。他本來就是一個比較獨立的小朋友。那個時候舞團的行政也沒有強到可以同時製作每一個人的想法，不像我和威嘉常待在舞團裡面，比較主導，所以有時候我們丟出來的人選，不見得吸引他，比如說我們丟你來做《我》的時候，他就說他不想要參加。（挑撥）

周：明明就是我推薦的！

蔡：（生氣）我會把這些都寫下來！

陳：他當時對於自己的身體，對獨立工作比較有興趣，又獲得曼菲老師基金會支持，就做了《從身體出發》，然後就上癮了。加上他又一直進行《1875》，有一群人嗷嗷待哺，然後那些人也慢慢地衰老了，所以就來個承諾：「我們結婚吧」，這樣。

周：沒有那麼誇張啦，其實都是長期合作，從學校畢業到現在。

蔡：所以《1875》的人跟驫沒有直接關係？

陳：沒有，她們都是單身的女性，未婚。（停頓）等一下，你剛剛是不是要問我們有什麼不愉快才導致分家？你不用不好意思，可以直問。

蔡：齁，我剛剛不就已經直問了，你到底有沒有在聽！（怒）

陳：我們沒有不愉快啊。這樣講好像說宗龍來友情客串一次，現在他是雲門２的藝術總監，這樣是不是可以下一個標題：「宗龍的崛起和壯大」之類的？沒有這種問題，大家就是一起做。

周：台灣比較少像驫這樣的合作模式。有共創，有獨立創作。

陳：我們雖然也鼓勵創作，但一開始共同創作時，大家年齡比較靠近，思維比較接近，現在差距愈來愈大，像冠詳和我們都差十幾歲了，鼓勵他創作之後，其他人都開始想要做自己的東西。其實我還是比較喜歡大家一起炒菜，不是很喜歡編舞。

蔡：這一次《裝死》的想法很早就想好？

陳：沒有，我沒有想好。

蔡：我就知道。

陳：我真的是到提案那一天的早上，都還在想說我只想在台上跑來跑去而已，結果不小心看到孫尚綺的海報《浮動》，文案有很多動詞，我就想「少在那邊裝死」，所以我就想不錯，裝死。

（沉默）

周：（打圓場）當然有一些比較有深度的想法在裡面啦。

陳：我之前就覺得……嗯，好比這一次的社會運動。我一直在想「冷漠」，要是幾年前，我一定不會走上街頭。除了在臉書按讚，我們對於反核、大埔案等都沒有實質參與，讓我對自己的冷漠感到噁心。後來，寫企劃案時，學運爆發，我本來想在家看一看就好，但是心想不行，這是live耶，我正在做這個耶，結果就去了！

周：你有看到冷漠嗎？

陳：在家才會感覺冷漠，在現場不會，大家都被點燃了。

周：你覺得社會很冷漠嗎？

陳：社會很冷漠啊，多數的人很冷漠。其實也沒錯，他們憑什麼代表全部的人？但會講出這種話的人就夠冷漠了，因為你根本不關心，你不想被煩，不想自己的生活被變動。像我爸也是，他會說：「一定要有人自焚。」我說：「什麼東西啊！」

周：才能引起社會關注啊。

陳：我鼓勵大家能夠走出來。畢竟我們都希望這件事情不會草草了結，讓這些衝撞對代議政治、政黨等的懷疑有所改變。

蔡：你覺得這一次參與學運的過程，對這次的創作有什麼影響嗎？

陳：那真的是即興迸發創意的現場。不管你支持與否，還是只是想觀摩，我都覺得現場太值得做一場演出了。我都會記錄下來，告訴自己未來一定要做。（對周）你有每天去嗎？我聽到很多人都遇到你。

周：有空就會去一下吧。（對蔡）我覺得就是一些「看不見的權力問題」吧。其實跟武康的主題有些有同感的地方，只是我們沒有那麼戲劇化就是了。

蔡：戲劇化是什麼意思？比較多台詞嗎？

陳：希望不要，我才不想跟你們打擂台咧（指蔡）！而且我們早就在說台詞了，你都沒來看《兩男關係》。

蔡：我不在！

陳：你這賣國賊！你一天到晚都想要出去。

蔡：（大言不慚）我一天到晚都想要出去啊！

陳：哈，你後來有找到其他駐村的資料嗎？我覺得表演藝術類的很少，但是視覺藝術很多，所以我想要變成視覺藝術家，這是我一輩子的願望，而且又不用早起暖身。

蔡：這有帶著不平的心態嗎？

陳：沒有。我覺得「想」這件事情是有趣的，你用不同角度去看一件事情，這是視覺藝術家的活動，然後瞎掰出一件……不是瞎掰啦，認真地思考整合出一件事。

蔡：那怎麼沒有想要和視覺藝術家合作？

陳：因為他們講話我聽不懂啊！上次跟吳牧青合作《Dancing on paper》，雖然很愉快，但他講話我就聽不懂。比如說，我覺得這個燈是否能放別的角度，他會說，當這裡有一個影子和電風扇在轉的時候，背後的意義是什麼，這種手法在五○年代有誰誰誰……

周：就是脈絡啊，很好啊。

陳：對對對，但我覺得以當下的角度來看，我在現場，可能對我而言就是太暗了，造成什麼安全的考量，所以你不要跟我講歷史，因為我只問了一個單純的問題，我也希望可以得到單純的答案。我覺得視覺藝術家很習慣講這些事情。

周：我反而很習慣論述，因為很早就用這樣的方式工作。

陳：我是禪宗的。明心見性。

周：像和豪華朗機工的合作，每次都是很長的過程，那時每週都輪流用上課來做創作的前導，一次就是三小時，比如談光影到現在的發展，從梳理脈絡的過程中思考可以發展什麼。或是談現代音樂，談自動控制的某一個環節……聽起來很技術，因為他們都身兼技術和創作者。

蔡：跟豪華朗機工的合作契機為何？

周：我在學校的時候就認識他們了。因為我很早就開始獨立編舞，個人創作要take care很多東西，不小心會愈管愈多，因為訓練不健全，所以更想要去碰觸那些不熟悉的部分。認識他們之後，我就覺得創作的綜合性是一直存在的，非常好玩。

蔡：身為編舞，又要全方位管理的時候，怎麼去面對那種「消耗」？以台灣的現況，你們有想望過台灣的創作者可以單純做創作？

陳：沒有。我慢慢地沒這個興趣。從前會以為這是對的，但後來發現不一定。像在美國本來很多都是創作和經營綁在一起。

周：還是有些人可以單純創作。

陳：除非是被僱用，不然很難。

蔡：如果身為一個領導者，要同時做ABC三件事情，你發現做AB兩件事時已經消耗掉你最喜歡的C這件事，你會怎麼處理調整這樣的狀況？

周：去上課，跳個舞。但以經營周先生來說，我給自己三到五年的時間，去嘗試我是不是要做，且適合做ABC這三件事，搞不好還會發現其實想做D。絕對有很多的挫敗感。你的問題好像我已經很確定我會走個十年，但其實我是邊做邊摸索，搞不好五年就收了。不是不負責任，而是還在「認識」的階段，現在還有一年半的時間，我想屆時再回溯一個創作者身兼經營，有沒有別的可能性。

蔡：你們對於舞團的經營都有一個時間的規劃嗎？

陳：我沒有。

周：我的時間表是跟自己訂，我喜歡寫東西。

蔡：你們有擔心過得罪誰而拿不到補助嗎？

周：我覺得有理就還好吧？
陳：還好，因為其實很容易就忘了。

周：在台灣很容易會這樣。開始做自己的團，的確會遇到很多評鑑，目前遇到都還好，無論是給方向還是什麼都還OK。但我相信從前會有比較偏頗的情況。

陳：我沒有很喜歡這種評鑑制度，我覺得就是給我錢然後閉嘴。（汗）

蔡：如果有一天，驫和周先生沒有拿到政府補助，是不是……

陳：就下課啦！我覺得沒有什麼值得去fight。我沒有很重的國家觀念或民族意識，也沒有熱血到認為這是政府打壓所以要繼續抗戰。我想就是緣分到了，沒有人想看了。

蔡：可是那是給你錢的人不想看了，又不能代表大多數觀眾。

陳：但他們就是老一票的觀眾，就是代表那個聲音。想要繼續創作就繼續創作啊，好的作品又不一定發生在劇院。沒有拿到也有沒拿到的好處。

周：我是會想想看還有什麼方法啦。民間補助像在大海撈針。

蔡：你們覺得民間贊助困難在哪？

陳：沒有那個風氣。大家願意把錢給比較弱勢的團體，但藝文對大部分的人來說，還是一種「享受」。

周：還是有人對於藝文有社會責任，每年都會固定贊助，像朱平老師。

陳：我覺得台灣卡在一半，德國幾乎全部是政府補助，美國是政府不管，所以民間贊助風氣很盛，基金會又很多，又可以節稅，隨便一給就是一兩百萬美金。好比說，他們會打電話給你：「蔡柏，上次看你的作品我很喜歡，我給你一萬美金，如果你要把它發展成一個更完整的作品，我給你三萬。」而且這種贊助還是不接受申請的，我覺得很帥。

蔡：舞蹈界的評審狀況，球員兼裁判的狀況嚴重嗎？

周：還好。大部分都是離開業界的學者。

陳：嗯，像是各系所的主任。有些評審平常其實不太看舞。

蔡：接著來聊點輕鬆的。我很好奇武康結婚前後的工作方式有什麼差別？

陳：結婚真的很溫馨，但工作方式差很多。以前不會吵的事情現在一定會吵，你知道這種事情以後會吵一輩子，所以就開始對決。（編按：陳武康的妻子是舞者葉名樺）

蔡：工作和私下的界線怎麼抓？

陳：回家之後就會sorry啦，我也不是故意的，誰叫妳要跳成這樣？哈哈哈！在排練場上就要兇啊。

蔡：你有意識到要公平嗎？

陳：沒有。你看到什麼東西就是什麼東西，不好看就是不好看。

蔡：可是她是你老婆，你不是本來就要對她不一樣嗎？

陳：那妳不要跳了，我對妳很好，我已經讓妳跳了。我編給妳跳，我還用盡一生的愛看妳跳舞。不好看的東西就是要拿掉，這跟老婆不老婆沒有關係。

周：她會期待一輩子都要跳你的舞嗎？

陳：應該不會吧，她會瘋掉。其實真的也不能太兇，畢竟是老婆，承受度一定會比較低。

蔡：在編舞的過程中，會像劇場有劇本後，再開始發展嗎？可否舉例，如果我是你的舞者，你會怎麼跟我工作？我很好奇你們的工作方式，比如有些導演習慣第一天要讀劇，有些導演可能會先玩遊戲……

周：我會有意識地要用不同的方式和舞者工作，因為這些舞者都和我合作很久，我很怕會掉入一種停頓和習慣的模式。這次的主題跟環境和城市有關，比如說都更、核能，比較像透過一些社會事件的討論，再來做身體的練習。從前會先從身體出發，這一次反而會從討論開始，有點像劇本，先了解這些發生在你生活周遭的事情，找到身體語言的劇本。這個作品其實六年半前就開始發展，這次重做，我會特別關注這三四年來，台北在快速進步之下，人的速度是什麼，我們由此找到一些交集，比如我們找到關鍵字「拆」跟「建」，所以開始找身體跟「建築和拆除」之間的關係。

蔡：你呢？這次有花很多時間討論嗎？

陳：沒有，我把他們當動物。以前我都是共同創作，這次我還蠻獨裁的，我不希望每個人對整體有一個概念和想像，所以他只知道自己在幹嘛，只有我知道看起來像什麼，《繼承者》也有點這樣。好比說我有八個演員，每個人都有自己的狀態，我希望彼此之間不要因為互相影響，最後變成一樣。就像茱麗葉沒有必要知道接下來會發生什麼事情，她只要專心愛羅密歐就好了，不用擔心等一下還會有什麼群眾要出場的瑣事。

蔡：可是以戲劇的角度來看，茱麗葉當然知道她最後會死，只是她要把每一次的演出當成第一次。知不知道整個脈絡對於一個表演者在台上的重要嗎？

周：我覺得需要。

陳：我倒覺得可高可低，有些是即興段落，有些是固定段落。我希望舞者要像一個飢渴的運動員，不需要太理性。最美好的時候，他連自己是誰都不要知道。當然有第三隻眼來關注自己也是一種方式。

周：他們終究還是會慢慢了解。

陳：不知道。他們的身體或許會開始了解一些其他的事情。我不喜歡太多討論。好比說我在看某些舞蹈作品的時候，如果我會有種（比劃身體），就會覺得這是個舞蹈作品，但是如果我會（比劃腦部），我就會覺得那是一個比較綜合性的劇場作品。

蔡：我的經驗是，如果一個演員現在不知道他在脈絡的哪一個點，他們反而會不知道自己怎麼調整自己在每一景的速度和力道。

陳：對，但那是故事性的。舞蹈作品對我來說是拆解、抽離、分開，它需要大量的抽象活動，如果想太多，我會卡住，我想舞蹈是可以沒有邏輯的。

周：我也這麼覺得。不管外在看起來是否有段落性，但舞者在裡面時，不能太理性地想接下來要怎麼跳。

蔡：聊聊你跟狂想劇場合作《北方意念》的經驗？

周：和廖俊凱合作是因為可以從文本開始討論，而不是單純找我去跳跳舞。我們從顧爾德的書出發，一起找到幾個關注的題目，再去發展文字，我覺得這種合作關係，比較能理解舞蹈怎麼發揮。

陳：他的意思是說，他不想像我常去做戲的動作指導。他想要從頭開始。

周：嗯，從頭開始，甚至舞台場景、文字。本來俊凱有一個編劇，但是後來發現其實用不到編劇。因為編劇很快就寫了一個文本，但那是演員要去唸的，這樣就失去共創一個新的語言的可能。我們想要尋找導演和編舞還有沒有新的合作方法，找到文字、身體、舞台、音樂、影像之間新的可能性。如果他找我去幫《北方意念》編舞，我可能會拒絕。我覺得一個劇場應該要有愈來愈多這樣的人，打開表演的界限。

蔡：我前陣子和宗龍聊，他也覺得要舞者要開始多嘗試舞蹈本身之外的事情。你們和自己的舞者工作的時候，有希望把大家帶到舞蹈、戲劇、音樂三者兼具的境界嗎？

周：我沒有，在跨界作品裡跳舞，跟做純舞蹈作品的思維很不一樣。而且要看時機，要看舞者本身對於這樣的形式有沒有慾望。

陳：對我來說，這些形式都沒差。唱歌、跳舞都是一種練習，表演者要把自己的身體當成一個器皿，去承載這些元素。

蔡：你在2010年我們合作《我》的時候說過「不是跨界，是消弭界線」，你怎麼看這幾年來的改變？

陳：我現在覺得根本就沒有界限，我甚至覺得連國界也應該消弭。像我即便支持學運，但是每次討論到什麼中國、共產黨之類的我就會覺得很煩，因為不是每一件事情都這麼壁壘分明。我有朋友說，為什麼我們不准人家來我們家，我們自己卻可以去別人家？我覺得這不是中國的問題而已，這是全球化的問題。我覺得政府是一個虛的概念，究竟敵人是什麼？又在哪裡？像威嘉的一個學生說：「老師，我是第一批攻進立法院的人，如果我們不守護，中國人來我們就沒有工作了。」威嘉說：「你跳得這麼爛，誰來你都不會有工作的。」

蔡：最後一個問題。現階段創作，你們會有使命感嗎？對自己的團，對舞蹈界，或對大環境？

陳：曾經有，創團的時候有，但是後來沒了。曾經歷撞牆抱怨期，但我的老師Eliot（Eliot Feld，美國Ballet Tech舞蹈機構創辦人）跟我說：「你要記得，你現在做的一切事情都是你自願的，要是你不做了，說實在，沒有人會在乎的，所以閉嘴吧。」因此當我不做了，多我沒多，少我沒少。所以我現在做的就是我很喜歡，很甘願的事。

周：我覺得還是有使命感，例如「下一個舞蹈計畫」，是做一個團的某種社會責任，雖然不知道會持續到什麼時候。以前跳舞時，表演本身就是使命感，在不同階段，使命感會改變，也不是更大或更小。創作本身比較單純，但是策展或者是製作，會去想更多溝通面向，責任感出來了，因為不單只是宣傳而已，會很貪心想要多打開一些可能性，若發現沒有能力，就再關起來一點，然後，明年再打開一點。