陳武康、周書毅
陳武康、周書毅(許斌 攝)
藝次元曼波 HEART to HEART

跳舞兄弟 分進合擊

陳武康 ╳ 周書毅

三月底的某日上午,陳武康和周書毅,兩人穿著「打歌服」,在兩廳院記者會前,在太陽花盛開的季節裡,在南海路的星巴克見面。初聞「1+1」演出訊息,看到這兩張臉擺在一起,直覺根本就是「票房保證」,這可是當今台灣舞蹈界兩大金童啊!

我們算是舊識,四年前和武康合作驫舞劇場的《我》,正式踏入舞星行列(咦),和舞蹈結下不解之緣;雖未和書毅正式合作過,但總和他有種契合,多方涉略的他,常與我彼此交換領域的見解和心得。這場訪談,與其說是工作,倒不如說是逮到一個好機會,讓我們三人在百忙之中,得以偷閒來敘舊閒聊。

文字|蔡柏璋
攝影|許斌
第257期 / 2014年05月號

三月底的某日上午,陳武康和周書毅,兩人穿著「打歌服」,在兩廳院記者會前,在太陽花盛開的季節裡,在南海路的星巴克見面。初聞「1+1」演出訊息,看到這兩張臉擺在一起,直覺根本就是「票房保證」,這可是當今台灣舞蹈界兩大金童啊!

我們算是舊識,四年前和武康合作驫舞劇場的《我》,正式踏入舞星行列(咦),和舞蹈結下不解之緣;雖未和書毅正式合作過,但總和他有種契合,多方涉略的他,常與我彼此交換領域的見解和心得。這場訪談,與其說是工作,倒不如說是逮到一個好機會,讓我們三人在百忙之中,得以偷閒來敘舊閒聊。

1+1雙舞作《裝死》+《看得見的城市,看不見的人》

5/10  19:30   5/11  14:30

台北 國家戲劇院

 INFO  02-33939888

柏璋(以下簡稱蔡):談談當初怎麼開始「1+1」這個提案的?

武康(以下簡稱陳):是我毛遂自薦的,但是兩廳院看不起我(瞪),就說要再找一個人。我一開始想不到什麼團,我只說我不要跟8213(笑),後來就說要不要問問周先生。

蔡:所以「周先生」賣得完就對了?

書毅(以下簡稱周)沒有!是要「一起」才賣得完!

蔡:你們上一次合作是二○一一年的「繼承者」,談談當時狀況?

周:那時我是一個傀儡。

陳:一個很愛生氣的傀儡。不想這樣,不想那樣。

周:有嗎?

陳:有啊,給你個什麼,你就在那邊圈圈叉叉……(笑)

蔡:到底當初周先生創團是因為和驫有創作理念上的不同嗎?還是有鬧得不愉快之類的?

周:就是一個契機,一個時間點。

陳:跟方向沒有關係。他本來就是一個比較獨立的小朋友。那個時候舞團的行政也沒有強到可以同時製作每一個人的想法,不像我和威嘉常待在舞團裡面,比較主導,所以有時候我們丟出來的人選,不見得吸引他,比如說我們丟你來做《我》的時候,他就說他不想要參加。(挑撥)

周:明明就是我推薦的!

蔡:(生氣)我會把這些都寫下來!

陳:他當時對於自己的身體,對獨立工作比較有興趣,又獲得曼菲老師基金會支持,就做了《從身體出發》,然後就上癮了。加上他又一直進行《1875》,有一群人嗷嗷待哺,然後那些人也慢慢地衰老了,所以就來個承諾:「我們結婚吧」,這樣。

周:沒有那麼誇張啦,其實都是長期合作,從學校畢業到現在。

蔡:所以《1875》的人跟驫沒有直接關係?

陳:沒有,她們都是單身的女性,未婚。(停頓)等一下,你剛剛是不是要問我們有什麼不愉快才導致分家?你不用不好意思,可以直問。

蔡:齁,我剛剛不就已經直問了,你到底有沒有在聽!(怒)

陳:我們沒有不愉快啊。這樣講好像說宗龍來友情客串一次,現在他是雲門2的藝術總監,這樣是不是可以下一個標題:「宗龍的崛起和壯大」之類的?沒有這種問題,大家就是一起做。

周:台灣比較少像驫這樣的合作模式。有共創,有獨立創作。

陳:我們雖然也鼓勵創作,但一開始共同創作時,大家年齡比較靠近,思維比較接近,現在差距愈來愈大,像冠詳和我們都差十幾歲了,鼓勵他創作之後,其他人都開始想要做自己的東西。其實我還是比較喜歡大家一起炒菜,不是很喜歡編舞。

蔡:這一次《裝死》的想法很早就想好?

陳:沒有,我沒有想好。

蔡:我就知道。

陳:我真的是到提案那一天的早上,都還在想說我只想在台上跑來跑去而已,結果不小心看到孫尚綺的海報《浮動》,文案有很多動詞,我就想「少在那邊裝死」,所以我就想不錯,裝死。

(沉默)

周:(打圓場)當然有一些比較有深度的想法在裡面啦。

陳:我之前就覺得……嗯,好比這一次的社會運動。我一直在想「冷漠」,要是幾年前,我一定不會走上街頭。除了在臉書按讚,我們對於反核、大埔案等都沒有實質參與,讓我對自己的冷漠感到噁心。後來,寫企劃案時,學運爆發,我本來想在家看一看就好,但是心想不行,這是live耶,我正在做這個耶,結果就去了!

周:你有看到冷漠嗎?

陳:在家才會感覺冷漠,在現場不會,大家都被點燃了。

周:你覺得社會很冷漠嗎?

陳:社會很冷漠啊,多數的人很冷漠。其實也沒錯,他們憑什麼代表全部的人?但會講出這種話的人就夠冷漠了,因為你根本不關心,你不想被煩,不想自己的生活被變動。像我爸也是,他會說:「一定要有人自焚。」我說:「什麼東西啊!」

周:才能引起社會關注啊。

陳:我鼓勵大家能夠走出來。畢竟我們都希望這件事情不會草草了結,讓這些衝撞對代議政治、政黨等的懷疑有所改變。

蔡:你覺得這一次參與學運的過程,對這次的創作有什麼影響嗎?

陳:那真的是即興迸發創意的現場。不管你支持與否,還是只是想觀摩,我都覺得現場太值得做一場演出了。我都會記錄下來,告訴自己未來一定要做。(對周)你有每天去嗎?我聽到很多人都遇到你。

周:有空就會去一下吧。(對蔡)我覺得就是一些「看不見的權力問題」吧。其實跟武康的主題有些有同感的地方,只是我們沒有那麼戲劇化就是了。

蔡:戲劇化是什麼意思?比較多台詞嗎?

陳:希望不要,我才不想跟你們打擂台咧(指蔡)!而且我們早就在說台詞了,你都沒來看《兩男關係》。

蔡:我不在!

陳:你這賣國賊!你一天到晚都想要出去。

蔡:(大言不慚)我一天到晚都想要出去啊!

陳:哈,你後來有找到其他駐村的資料嗎?我覺得表演藝術類的很少,但是視覺藝術很多,所以我想要變成視覺藝術家,這是我一輩子的願望,而且又不用早起暖身。

蔡:這有帶著不平的心態嗎?

陳:沒有。我覺得「想」這件事情是有趣的,你用不同角度去看一件事情,這是視覺藝術家的活動,然後瞎掰出一件……不是瞎掰啦,認真地思考整合出一件事。

蔡:那怎麼沒有想要和視覺藝術家合作?

陳:因為他們講話我聽不懂啊!上次跟吳牧青合作《Dancing on paper》,雖然很愉快,但他講話我就聽不懂。比如說,我覺得這個燈是否能放別的角度,他會說,當這裡有一個影子和電風扇在轉的時候,背後的意義是什麼,這種手法在五○年代有誰誰誰……

周:就是脈絡啊,很好啊。

陳:對對對,但我覺得以當下的角度來看,我在現場,可能對我而言就是太暗了,造成什麼安全的考量,所以你不要跟我講歷史,因為我只問了一個單純的問題,我也希望可以得到單純的答案。我覺得視覺藝術家很習慣講這些事情。

周:我反而很習慣論述,因為很早就用這樣的方式工作。

陳:我是禪宗的。明心見性。

周:像和豪華朗機工的合作,每次都是很長的過程,那時每週都輪流用上課來做創作的前導,一次就是三小時,比如談光影到現在的發展,從梳理脈絡的過程中思考可以發展什麼。或是談現代音樂,談自動控制的某一個環節……聽起來很技術,因為他們都身兼技術和創作者。

蔡:跟豪華朗機工的合作契機為何?

周:我在學校的時候就認識他們了。因為我很早就開始獨立編舞,個人創作要take care很多東西,不小心會愈管愈多,因為訓練不健全,所以更想要去碰觸那些不熟悉的部分。認識他們之後,我就覺得創作的綜合性是一直存在的,非常好玩。

蔡:身為編舞,又要全方位管理的時候,怎麼去面對那種「消耗」?以台灣的現況,你們有想望過台灣的創作者可以單純做創作?

陳:沒有。我慢慢地沒這個興趣。從前會以為這是對的,但後來發現不一定。像在美國本來很多都是創作和經營綁在一起。

周:還是有些人可以單純創作。

陳:除非是被僱用,不然很難。

蔡:如果身為一個領導者,要同時做ABC三件事情,你發現做AB兩件事時已經消耗掉你最喜歡的C這件事,你會怎麼處理調整這樣的狀況?

周:去上課,跳個舞。但以經營周先生來說,我給自己三到五年的時間,去嘗試我是不是要做,且適合做ABC這三件事,搞不好還會發現其實想做D。絕對有很多的挫敗感。你的問題好像我已經很確定我會走個十年,但其實我是邊做邊摸索,搞不好五年就收了。不是不負責任,而是還在「認識」的階段,現在還有一年半的時間,我想屆時再回溯一個創作者身兼經營,有沒有別的可能性。

蔡:你們對於舞團的經營都有一個時間的規劃嗎?

陳:我沒有。

周:我的時間表是跟自己訂,我喜歡寫東西。

蔡:你們有擔心過得罪誰而拿不到補助嗎?

周:我覺得有理就還好吧?
陳:還好,因為其實很容易就忘了。

周:在台灣很容易會這樣。開始做自己的團,的確會遇到很多評鑑,目前遇到都還好,無論是給方向還是什麼都還OK。但我相信從前會有比較偏頗的情況。

陳:我沒有很喜歡這種評鑑制度,我覺得就是給我錢然後閉嘴。(汗)

蔡:如果有一天,驫和周先生沒有拿到政府補助,是不是……

陳:就下課啦!我覺得沒有什麼值得去fight。我沒有很重的國家觀念或民族意識,也沒有熱血到認為這是政府打壓所以要繼續抗戰。我想就是緣分到了,沒有人想看了。

蔡:可是那是給你錢的人不想看了,又不能代表大多數觀眾。

陳:但他們就是老一票的觀眾,就是代表那個聲音。想要繼續創作就繼續創作啊,好的作品又不一定發生在劇院。沒有拿到也有沒拿到的好處。

周:我是會想想看還有什麼方法啦。民間補助像在大海撈針。

蔡:你們覺得民間贊助困難在哪?

陳:沒有那個風氣。大家願意把錢給比較弱勢的團體,但藝文對大部分的人來說,還是一種「享受」。

周:還是有人對於藝文有社會責任,每年都會固定贊助,像朱平老師。

陳:我覺得台灣卡在一半,德國幾乎全部是政府補助,美國是政府不管,所以民間贊助風氣很盛,基金會又很多,又可以節稅,隨便一給就是一兩百萬美金。好比說,他們會打電話給你:「蔡柏,上次看你的作品我很喜歡,我給你一萬美金,如果你要把它發展成一個更完整的作品,我給你三萬。」而且這種贊助還是不接受申請的,我覺得很帥。

蔡:舞蹈界的評審狀況,球員兼裁判的狀況嚴重嗎?

周:還好。大部分都是離開業界的學者。

陳:嗯,像是各系所的主任。有些評審平常其實不太看舞。

蔡:接著來聊點輕鬆的我很好奇武康結婚前後工作方式有什麼差別?

陳:結婚真的很溫馨,但工作方式差很多。以前不會吵的事情現在一定會吵,你知道這種事情以後會吵一輩子,所以就開始對決。(編按:陳武康的妻子是舞者葉名樺)

蔡:工作和私下的界線怎麼抓?

陳:回家之後就會sorry啦,我也不是故意的,誰叫妳要跳成這樣?哈哈哈!在排練場上就要兇啊。

蔡:你有意識到要公平嗎?

陳:沒有。你看到什麼東西就是什麼東西,不好看就是不好看。

蔡:可是她是你老婆,你不是本來就要對她不一樣嗎?

陳:那妳不要跳了,我對妳很好,我已經讓妳跳了。我編給妳跳,我還用盡一生的愛看妳跳舞。不好看的東西就是要拿掉,這跟老婆不老婆沒有關係。

周:她會期待一輩子都要跳你的舞嗎?

陳:應該不會吧,她會瘋掉。其實真的也不能太兇,畢竟是老婆,承受度一定會比較低。

蔡:在編舞的過程中,會像劇場有劇本後,再開始發展嗎?可否舉例,如果我是你的舞者,你會怎麼跟我工作?我很好奇你們的工作方式,比如有些導演習慣第一天要讀劇,有些導演可能會先玩遊戲……

周:我會有意識地要用不同的方式和舞者工作,因為這些舞者都和我合作很久,我很怕會掉入一種停頓和習慣的模式。這次的主題跟環境和城市有關,比如說都更、核能,比較像透過一些社會事件的討論,再來做身體的練習。從前會先從身體出發,這一次反而會從討論開始,有點像劇本,先了解這些發生在你生活周遭的事情,找到身體語言的劇本。這個作品其實六年半前就開始發展,這次重做,我會特別關注這三四年來,台北在快速進步之下,人的速度是什麼,我們由此找到一些交集,比如我們找到關鍵字「拆」跟「建」,所以開始找身體跟「建築和拆除」之間的關係。

蔡:你呢?這次有花很多時間討論嗎?

陳:沒有,我把他們當動物。以前我都是共同創作,這次我還蠻獨裁的,我不希望每個人對整體有一個概念和想像,所以他只知道自己在幹嘛,只有我知道看起來像什麼,《繼承者》也有點這樣。好比說我有八個演員,每個人都有自己的狀態,我希望彼此之間不要因為互相影響,最後變成一樣。就像茱麗葉沒有必要知道接下來會發生什麼事情,她只要專心愛羅密歐就好了,不用擔心等一下還會有什麼群眾要出場的瑣事。

蔡:可是以戲劇的角度來看,茱麗葉當然知道她最後會死,只是她要把每一次的演出當成第一次。知不知道整個脈絡對於一個表演者在台上的重要嗎?

周:我覺得需要。

陳:我倒覺得可高可低,有些是即興段落,有些是固定段落。我希望舞者要像一個飢渴的運動員,不需要太理性。最美好的時候,他連自己是誰都不要知道。當然有第三隻眼來關注自己也是一種方式。

周:他們終究還是會慢慢了解。

陳:不知道。他們的身體或許會開始了解一些其他的事情。我不喜歡太多討論。好比說我在看某些舞蹈作品的時候,如果我會有種(比劃身體),就會覺得這是個舞蹈作品,但是如果我會(比劃腦部),我就會覺得那是一個比較綜合性的劇場作品。

蔡:我的經驗是,如果一個演員現在不知道他在脈絡的哪一個點,他們反而會不知道自己怎麼調整自己在每一景的速度和力道。

陳:對,但那是故事性的。舞蹈作品對我來說是拆解、抽離、分開,它需要大量的抽象活動,如果想太多,我會卡住,我想舞蹈是可以沒有邏輯的。

周:我也這麼覺得。不管外在看起來是否有段落性,但舞者在裡面時,不能太理性地想接下來要怎麼跳。

蔡:聊聊你跟狂想劇場合作《北方意念》的經驗?

周:和廖俊凱合作是因為可以從文本開始討論,而不是單純找我去跳跳舞。我們從顧爾德的書出發,一起找到幾個關注的題目,再去發展文字,我覺得這種合作關係,比較能理解舞蹈怎麼發揮。

陳:他的意思是說,他不想像我常去做戲的動作指導。他想要從頭開始。

周:嗯,從頭開始,甚至舞台場景、文字。本來俊凱有一個編劇,但是後來發現其實用不到編劇。因為編劇很快就寫了一個文本,但那是演員要去唸的,這樣就失去共創一個新的語言的可能。我們想要尋找導演和編舞還有沒有新的合作方法,找到文字、身體、舞台、音樂、影像之間新的可能性。如果他找我去幫《北方意念》編舞,我可能會拒絕。我覺得一個劇場應該要有愈來愈多這樣的人,打開表演的界限。

蔡:我前陣子和宗龍聊,他也覺得要舞者要開始多嘗試舞蹈本身之外的事情。你們和自己的舞者工作的時候,有希望把大家帶到舞蹈、戲劇、音樂三者兼具的境界嗎?

周:我沒有,在跨界作品裡跳舞,跟做純舞蹈作品的思維很不一樣。而且要看時機,要看舞者本身對於這樣的形式有沒有慾望。

陳:對我來說,這些形式都沒差。唱歌、跳舞都是一種練習,表演者要把自己的身體當成一個器皿,去承載這些元素。

蔡:你在2010年我們合作《我》的時候說過「不是跨界,是消弭界線」,你怎麼看這幾年來的改變?

陳:我現在覺得根本就沒有界限,我甚至覺得連國界也應該消弭。像我即便支持學運,但是每次討論到什麼中國、共產黨之類的我就會覺得很煩,因為不是每一件事情都這麼壁壘分明。我有朋友說,為什麼我們不准人家來我們家,我們自己卻可以去別人家?我覺得這不是中國的問題而已,這是全球化的問題。我覺得政府是一個虛的概念,究竟敵人是什麼?又在哪裡?像威嘉的一個學生說:「老師,我是第一批攻進立法院的人,如果我們不守護,中國人來我們就沒有工作了。」威嘉說:「你跳得這麼爛,誰來你都不會有工作的。」

蔡:最後一個問題。現階段創作,你們會有使命感嗎?對自己的團,對舞蹈界,或對大環境?

陳:曾經有,創團的時候有,但是後來沒了。曾經歷撞牆抱怨期,但我的老師Eliot(Eliot Feld,美國Ballet Tech舞蹈機構創辦人)跟我說:「你要記得,你現在做的一切事情都是你自願的,要是你不做了,說實在,沒有人會在乎的,所以閉嘴吧。」因此當我不做了,多我沒多,少我沒少。所以我現在做的就是我很喜歡,很甘願的事。

周:我覺得還是有使命感,例如「下一個舞蹈計畫」,是做一個團的某種社會責任,雖然不知道會持續到什麼時候。以前跳舞時,表演本身就是使命感,在不同階段,使命感會改變,也不是更大或更小。創作本身比較單純,但是策展或者是製作,會去想更多溝通面向,責任感出來了,因為不單只是宣傳而已,會很貪心想要多打開一些可能性,若發現沒有能力,就再關起來一點,然後,明年再打開一點。

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時間:三月廿六日

地點:台北南海路星巴克咖啡

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