PAR 表演藝術雜誌

Q：優人神鼓今年擔綱TIFA台灣國際藝術節開幕的重責大任，推出的作品《愛人》Lover內容從「情人之間撲朔迷離的愛情遊戲，魚水之歡的性靈合一，到歡愉之後的無限留戀……」感覺相當露骨，且與團隊充滿禪意哲學節目截然不同。請問兩位「愛人」聯手製作《愛人》的由來是如何？

黃誌群（以下簡稱黃）：雖然露骨，但事實上我們都接受過這世間的洗禮，以自身的經驗去進入這個作品，是最「真實」的。

劉若瑀（以下簡稱劉）：我那個時候真的是有一些挑戰，一開始講這個主題的時候，我們就思考，「愛」這個字在人世間是有很多詮釋角度的。慈悲是一種愛，耶穌也講愛，於是我們用這個方向去找一些詩來做題材。恰巧阿襌師父平常就在念泰戈爾（Rabindranath Tagore）的詩，知道詩人跟上帝間的對話都是用「情人」的角度在詮釋的，所以我就跟這次的作曲家佑斯特（Christian Jost）推薦，結果他毫無反應（笑）。

後來想，愛人就愛人嘛！既然如此，哪些詩才是真正談到情愛？我們找到《關雎》，那是中國最古老的詩歌總集《詩經》當中，最著名的、也是第一首談到情愛的詩，這點還是吳靜吉博士告訴我們的。後來，還找到漢樂府古詩《上邪》。這當中當然還有徐志摩、張愛玲的情詩，但後來認為中國古詩情愛的部分，跟西方的剛好有明顯的對比。就決定用中國古詩來談情說愛。

黃：佑斯特希望找到人世間共通的普世價值，像修行就是很少人能夠體會的，但他發現東西方都能感受深刻的，就是愛。

劉：詩的意境，沒有掉在西方或東方的故事框架裡。對我們兩方來說都比較容易，也就是說可以在文化中打開一個門。

Q：以往的表演著重內深層的寧靜，但面對這種情慾編創與詮釋，如何跨越門檻？

劉：在舞台上如何表達，對我們來說真的很有挑戰性。好在佑斯特先把音樂做出來，後來又把合唱完成，我們就開始聽音樂創作。音樂中可以感受到他表達激情，有青春年少、男女之間挑逗，可是我就在想，這該怎麼編？但後來確實根據詩的意境走，感覺上，還算容易找到。

不過重點是，我還要去編身體語言。過去我們連這種語言都沒有，幸好最後找到音樂與身體的關係，確立方向之後，還是紮紮實實一個一個編下去。例如其中第二首，〈May I feel said he〉更露骨（編按：《愛人》中段，由佑斯特所選的美國詩人康明思E. E. Cummings詩作）。

就像其中一段，男人跟老婆道貌岸然地看著海，但隔著船的另一邊，有他的情人在等他。等到他過來之後，就翻雲覆雨。音樂的旋律意境是有的，我還可以找得到，然後順著方向編動作，真是豁出去了（笑）！

黃：我的角色是擺渡人，在一艘船、另一個空間。雖然矇住眼睛看不見，但旁觀者的心理卻對一切事物一清二楚。

劉：我們想過讓阿襌師父扮演情人的角色，但團裡的年輕人實在太年輕了（笑）！不過這些團員裡面，很多人都在情竇初開的年紀。有位主角剛好去年結婚，還有人談戀愛、有人要結婚。就像第四首的那一對是夫妻，他們在團裡認識、結婚，現在孩子也出生了。我就讓兩位去發展，感覺非常自然。

說實在，我們往常在團裡都避談這些，工作時既不在這些事上開玩笑，平常也沒有太多肢體上的接觸。要他們打個鼓都很有力量，但是要怎麼去逗女孩子，有的不會，有的則是很有障礙，這方面我還要教呢！

黃：但我覺得年輕人比較開放，能夠很自然，所以學得很快。

Q：兩位是夫妻，也一起修行，您認為愛情與修行能否並行？

黃：可以啊！我們倆就是活生生的例子。我認為修行伴侶與夫妻並沒有衝突。除非出家。佛法在出世或入世都一樣，兩者是可以包容的。修行之後對情愛的看法可能更全面了解，這樣的了解，使得我們在生活上的相處等等都會容易、順暢很多。

愛人之間本來就會有爭吵與爭執，有些原因其實非常枝微末節，這些我們都經歷過。有時回頭一看，只不過遲到個五分鐘，沒什麼大不了。可是經過修行之後，就會更寬容，更替他人著想。也許因為對方晚睡晚起、或者交通上出了問題而已，這麼想，愛反而更深刻。

劉：修行的時候反而看見更多，才發現原來女生的自我，都不知道是自我的，都覺得男生都應該如何如何。當自我開始發作時，就會責怪他人，但在修行之後就會多些體諒。

我覺得兩人愈黏摩擦愈大。所謂修行，不是道貌岸然地過日子，而是看見自己，所以放下的不是情感，而是放下自我。修行不只在於夫妻，還包括兒女、父母之間的相處。權力、認知、觀念都是可以被放下的，這樣一來反而容易相處。

黃：「愛」不是一個問題，執著與方向才是。

劉：以我們兩個為例，早年衝突比較多。有時想，「我已經累得半死了，你幹嘛不等我」。人都會這樣，累的時候情緒就會不好，情緒不好就會對周遭沒有耐心。但是如果可以讓自己有比較多的時間禪修、閉關，回來的時候就會比較有耐心，一年一年下來，衝突就會愈來愈少。

Q：所以放下自我，就會改變。蘭姐以往給人的印象就是一個女強人，但現在有時似乎像個小女人。

劉：我不得不這樣，再強下去命都沒了（笑）。這麼一直撐下去，就會發現身體負荷不了，再來，就會發現周遭的人事物會一直靠著你。因為組織愈來愈大、事情愈來愈多，我慢慢了解自己沒有辦法什麼事情都走在前面，所以有時候就退後一下，讓大家去忙。

黃：她帶團帶很久了，經過歲月的磨練，已經讓她變得溫潤。就像一塊石頭，本來很尖銳，經過多年的衝擊，就變得愈來愈好看，（劉：謝謝囉！）這真的是件很美的事。

Q：那阿襌老師在這些年來有什麼變化嗎？

劉：他倒是很厲害，卅年如一日（兩人大笑）。其實不能說沒有啦，應該說是在他自己的境界中轉變，一開始他對於修行這件事情超級執著，眼睛都不往旁邊偏一下，吃飯、打坐都很專注，但現在是愈來愈放鬆了。我認為我的變化比較大，可能是我的工作與責任較大，跟著壓力大、情緒起伏也跟著來。不過我發現，當我不要讓自己過度勞累時，我就會轉變。所有的位置回到自身調整後，就會看見周遭。如此一來，愛就不像之前那樣是擔心的、焦慮的、著急的，而是回到孩童時代的純真。要不然妳說談戀愛怎麼談？牽手散步看電影而已嗎？不是，是兩人之間有某種微妙的感覺，這只有在親密的關係才會有趣，而且要放鬆才會有心情去製造。

Q：所以會向對方撒嬌嗎？

黃：有有有！她常常，哈哈！

劉：（害羞）回到家還這麼ㄍㄧㄥ不是累死人了！

黃：所以我就任由她撒嬌。

劉：他很會接招的耶，非常好笑。我都假裝，但他其實心知肚明，卻故作是真的在跟我鬥，一直裝到我接不下去，就只好說：「好啦好啦！可以睡覺了！」

Q：那阿襌師父會不會撒嬌？

黃：我比較不會，通常是她出招我接招。

劉：他接招很好笑。例如我回家很累，就低頭閉眼直喊說：「我太累了，我要睡覺。」他就說：「不是在這裡不是在這裡，家還沒到，等一等。」我說：「喔！還沒到？」就繼續撐，一到家我就說：「好累好累，我要睡了！」他就說：「不是在這裡不是在這裡，再往前走兩步。」向前走一下我就說：「不行了，你把我抱上去。」他就會說：「抱你上去……妳知道……妳現在體重有點重耶……再走兩步，跨過樓梯，好好好到了。」這樣他就逃過去，不用抱了。

Q：夫妻一起帶團，如果意見不合該怎麼辦？

劉：我們兩意見唯一不合的原因，一個是工作上的，一個是小孩。很有趣的是，公事的話，兩人意見即使非常不合，還是會認真溝通、公事公辦。但是談完了之後，繼續是家人，我們這招是非常精準的。記得有次在排練《時間之外》，音樂上我們有些不同看法，我覺得作品應該這樣，但他認為應該那樣。他說：「我站在音樂總監的立場，認為音樂應該這樣處理。」我就以不疾不徐的口氣跟他說：「導演是我，所以最後的決定是我。」之後，我就很公平地說：「好，那就兩種狀態都做一次。」我心想，要讓你看看結果會怎樣。那時團員們很緊張，因為兩個人都很堅持。後來兩種都做完，果然很明顯的是他的比較好。他說：「那就這樣囉？」我只好心服口服地說：「同意！」然後繼續工作，完全沒事。

夫妻在工作領域上吵架很煩人的，大家都在看。所以我們必須冷靜，以藝術創作者的身分工作，不把私人的關係帶進來。你知道夫妻吵架，是可以耍賴的，但是工作絕對不能這樣。

黃：不管怎樣，一定要回到專業領域上。

劉：包括我們在家裡吵架，小孩進來，我們就停止，不要讓孩子看見父母親的無奈。後來小孩也學到了，比如我女兒跟兒子吵架，我們一進來問：「你們兩剛剛好像在吵架？」他們就會假裝反問：「我們剛剛在吵架嗎？不，我們剛剛在聊一件事情，關於那件事情是什麼什麼……」

所以兩個人的事，不要變成周遭全部人的事情。

Q：但兩人難免要將團裡的工作帶回家。

劉：我們的確有很多時候必須要在家裡討論公事，事實上我們倆在公事上意見不同的機率不太多，雖然他是學武術出身，我是學戲劇的，但對某些素質上的觀點是一模一樣。所以我們的衝突真的不多，剛剛說的那個，還是我唯一記得的例子。

在行政上，一定會有些意見不一致，這時通常需要時間去講。他會講，我會聽，之後我再講、再聽。這中間有很大的部分是聆聽，互相聆聽才會將他的A跟我的B，綜合成新的C。

他比較不熟悉團務行政的事情，我就必須很清楚地解釋：因為什麼什麼，所以這件事情要如何如何調整。他比較專注於創作，好在我也會創作，所以可以和行政搭上橋梁，協調溝通。要站在哪個方向，有時必須拿捏取捨，在這關鍵上，我的角色就很重要，必須要讓他們信任作品可以完成，但也必須讓行政人員安心。

黃：是的，聆聽很重要。

Q：可是阿襌師父話比較少，會不會比較處於聆聽的角色？

劉：他很會說！

黃：其實工作上，我會的。

劉：他外表看起來很溫和，內在卻很堅定清晰，不像我是比較有彈性的（笑）。但有時候這樣也很好，因為如果他不堅持，很多東西反而不好。他很多小事不管，可是大事卻很清楚。他不動其實是好的，這麼長的時間，我認為反而是我在依靠他，把力量撐下去。

黃：有時候這種堅持還要過兩三年才證明得出來，所以一定要堅定。例如《時間之外》，這個作品有潛力，但成熟的時間還沒到。第一次首演時，有些問題我很清楚，但卻還不知道問題出在哪裡，這時候不能突然一下全改掉，只能一點一滴地調整。

Q：談到孩子，阿襌師父之前去印度時曾寫家書回來給他們，去年也將自我的探索以《在印度，聽見一片寂靜》為名出版。請問在現今通訊設備這麼發達之時，什麼動力讓您這麼做？

黃：十四年前我去印度，小孩也都還很小。我那時候要離開三個月，最放心不下的就是家裡的事，再來就是小孩，自從有他們之後，我很少離開他們這麼久。出發之前我也沒想過會寫那麼多家書，而且在這之前我從來也沒有寫過。

當時到了那邊，看到滿地都是動物，有羊、有豬、有狗、有鳥、有猴子滿街跑，很像動物園，但卻通通都是沒有圍籬的。走到蓮花池那邊看到佛陀坐的九頭蛇，我就想跟他們講這些故事。最記得我在印度喝奶茶時，碰到一個小女孩跟我要錢，我沒有給他錢，但是我把我的掌心放在她手上，跟她說Namashide，就是印度文「平安」的意思。那小女孩就走了，但沒有幾步後，竟然轉身對我微笑，我感動得快要落淚，於是就把這些小故事寫下告訴他們。

劉：那次這樣寫完，我們把它做成《與你共舞》。之後他就變得很會把意境用文字表達。所以接連的《時間之外》、《入夜山嵐》，我們都讓他在創作之前先寫一些詩，寫了之後我就比較知道音樂的起承氛圍、怎麼去作這個作品。後來的作品幾乎每一首曲子都這樣做了。

話說那之前我都不知道，原來他會寫詩呢！矮由～～（笑）

Q：有沒有特地為太太寫的情書？

劉：情書就是家書了。

黃：我寫信給她，就是告訴她我現在正在經歷些什麼事，最多的就是分享一些內在的成長。

劉：講到分享，我想到最近我們有個小作品是《黃金鄉》，裡面要唱歌，問題是練習總要有個對象，我的聲樂老師告訴我，回去唱給阿襌師父聽吧，要對著他唱才會有情感。我只好回去跟他說：「老師叫我回來唱歌給你聽呵！」（笑）

黃：她真的有這麼做，而且愈唱愈好！

Q：那這次怎麼接招呢？

黃：我就聆聽啦、讚美啊，這就可以了。

劉：至少沒有走音（笑），他會幫我找旋律，因為有些曲子是流行歌曲，我們找到原唱，還蠻貼心。

Q：有沒有寫過情書給阿襌師父？

劉：沒有啊！我只會拋媚眼。（大笑）

Q：對子女的愛很自然，對團員呢？

黃：一樣是自然的。我們常說我們是土地公土地婆。

劉：他們也會講我們是「二老」，哈哈。我們對他們通常是有求必應，但其實他們也很少來要求。我們的團員都跟很久了，像這次指揮還沒來，他們就都先把曲子練好了。

黃：他們都知道自己該做什麼。

劉：其實除了創作之外，我們還做了好多事。

黃：這些事情都是很自然出現，讓我們去做。

劉：是啊，每件事情都是有原因的，像當時去做景文高中部（編按：景文高中表演藝術班由景文高中與優人神鼓合作創設，讓學員接受音樂、肢體、劇場、靜心領域多元整合開發的課程，是培育專業表演藝術工作者的扎根計畫）的原因就是沒有傳承。你看，舞蹈團和樂團都可以從舞蹈系和音樂系找人，但我們就沒辦法。我們的團員即使受過音樂和舞蹈的訓練，也不能馬上上場。所以這些青年優人就非常好用。現在有青優加入正式的職業團，在學校念大學、研究所的都有。

過程中很辛苦，但到後來發現，好在當時有做這些事，否則到現在，問題就很難解決。這些事情都需要累積，培養一個人不是三、兩天，而是三、五年。例如這次演出用了這麼多樂器，就是需要這麼多人，沒有就是沒辦法。幸好一轉身，發現有青優在那兒，就感覺這些辛苦是值得的。

去年年底，我聽到施振榮先生講到：「有很多台灣的企業，在一個瓶頸上都發現，十年前少做一件事，那就是人才培育。」那時剛好青優在演《早安》，我就深深感到：「啊～～我十年前累個半死，沒想到現在收到成果了。」那時恰好訓練青優整整十年，我們也剛好宣布累了，幸虧有青優可以替補上去演。

黃：就是這樣，讓我們不得不繼續往前走。

劉：這樣一停下來，影響層面很大。但有時看到結果，就真的覺得：啊～背可以往後靠一下，然後，還可以繼續前進。

（相視而笑）