(陳佩芸 攝)
特別企畫 Feature 閱讀,及其所創造的

耿一偉X鴻鴻

閱讀就是基礎工程,才能形成劇場傳統

無論策劃藝術節或擔任戲劇顧問,耿一偉不曾間斷譯介國外表演藝術書籍進台灣。與他有志一同的還有導演鴻鴻,他過去也曾主動與出版社合作出版歐陸經典劇本,並在旗下雜誌刊載了近30部劇本。這些出版品,對於劇場的重要性究竟是什麼?又替劇場留下些什麼?且聽兩人暢談他們如何將出版視為一種「策動」,逐漸搭建起眾人與劇場的橋梁。

文字|江家華、吳孟軒
攝影|陳佩芸
第347期 / 2022年07月號

無論策劃藝術節或擔任戲劇顧問,耿一偉不曾間斷譯介國外表演藝術書籍進台灣。與他有志一同的還有導演鴻鴻,他過去也曾主動與出版社合作出版歐陸經典劇本,並在旗下雜誌刊載了近30部劇本。這些出版品,對於劇場的重要性究竟是什麼?又替劇場留下些什麼?且聽兩人暢談他們如何將出版視為一種「策動」,逐漸搭建起眾人與劇場的橋梁。

江家華(以下簡稱江):想先請兩位回憶最早開始合作的出版計畫,是否是從牯嶺街小劇場的「劇場手邊書」系列開始?

鴻鴻(以下簡稱鴻):對,那是我跟耿一偉最早的一次出版合作,連續出了3年。

耿一偉(以下簡稱耿):當時王墨林剛接牯嶺街小劇場,他找了一批委員,我也是委員之一,我就提議來編一套書,想編書也是因為當時表演藝術出版有個斷層。鴻鴻之前是有在唐山出版「當代經典劇作譯叢」劇本集20種,書一出,就會有學生用那些劇本做戲,可見出版有一定的影響力。不過「劇場手邊書」一開始不是找鴻鴻合作,但因為跟其他出版社的溝通不太順利,後來覺得找鴻鴻最快,我跟他合作很多次,覺得他很阿莎力,他只要覺得這件事有意義、不虧錢就好,於是我們就一直有出版上的合作,去年的《後戲劇劇場》、華格納《未來藝術革命手冊》都是找他。出版大概都要有點情投意合啦,他就是《華燈初上》的媽媽桑,見識很多,不會很小氣。

鴻:我補個脈絡,我在念大學、80年代的時候,我們讀的現代劇本集是顏元叔主編的「西洋現代戲劇譯叢」,他是找當時的研究生翻的,雖然翻譯品質參差不齊,不過對我們來講是很重要的寶庫。那套書包含從20世紀初到品特(Harold Pinter),但品特之後就沒了,後來我去歐洲,就發現許多歐陸劇場在演的經典,台灣都不知道,包括品特之後、或19世紀至今仍有影響力的,像畢希納(Georg Büchner)、克萊斯特(Heinrich von Kleist),所以我就跟國藝會申請一個計畫,找唐山出版翻譯劇本。可是翻譯劇本的版權很麻煩,本來我希望兩年做完,結果做了4、5年,做完後我就精疲力竭,不想再出劇本了,2008年,我創立《衛生紙+》詩刊,就順便當作刊登劇本的雜誌,總共也登了30幾部劇本,包括翻譯跟原創。

再來比較完整的出版,就是跟耿一偉合作的「劇場手邊書」系列,他是主編,我很信任他的品味。我覺得這套書最珍貴的地方,是他完全找台灣的寫手,寫出講給台灣讀者聽的台灣觀點,於是就可以達到手邊書的功能,簡明扼要,講的話大家都聽得懂,又是針對劇場不同面向寫出來的書,有默劇、歌劇、單人表演、當代舞蹈,都是當時沒有開拓過的書寫領域。耿一偉後來開始做策展,也搭配了一些出版計畫,華格納那本是因為我用華格納的《指環》策了4個劇團的演出,臺北藝術節則有《華格納大爆炸》這個節目,所以就一起搭配出書。

江:耿老師自臺北藝術節、桃園鐵玫瑰藝術節,到接下衛武營國家藝術文化中心戲劇顧問一職期間,都曾與書林出版合作,陸續譯介如戲劇、舞蹈等類的表演藝術書籍,能否談談這些合作的源起及想法?

耿:我的模式都一樣啦,全家就是你家嘛,公部門的錢就是大家的錢,我覺得為什麼閱讀不能成為藝術節的一部分?為什麼出新書不能是藝術節的一個事件?當然出版內容還是要跟藝術節主題有關,也不能亂出。其實做藝術節跟做書的經費,根本不成比例,只要做藝術節省一點,一年就可以出一套書了。出版經費少,但最花力氣,要很早開始籌備,過程也不見得比較順,但只要出版了,就是在那裡,而且就像沒有參加媽祖遶境但也會聽到鞭炮聲,出版會為藝術節帶來一些效應,你會感覺到一些氣氛。

劇場是現場的東西沒錯,但看劇場就是閱讀的一部分,劇場是跟文本息息相關的,舞蹈也是一樣,跳舞不見得要看書,但看舞就有符號、歷史的問題。你不能說只有買票的觀眾知道現場在幹嘛,其他觀眾也要有機會透過某種方式間接了解,如果只有看現場最重要,那大家都不要談史坦尼拉夫斯基。我是做比較多翻譯書啦,因為我覺得台灣人在網路就可以發表,但國外的書沒有翻譯,就等於沒有東西,對我來說這都是表演藝術的基礎工程,出版就是公共化。

(陳佩芸 攝)

閱讀之於劇場的意義

江:剛剛耿老師有提到閱讀是表演藝術的基礎工程,那想再進一步請教鴻鴻老師認為閱讀對劇場的意義是什麼?

鴻:如果我們講歐陸劇場,特別是法國人跟德國人,他們認為劇場是知識分子跟普羅大眾溝通的場域,所以他們非常重視劇場相關的書寫和研究資料留存。如果你去他們的劇院看戲,都會拿到一本厚厚的節目冊,他們的戲劇構作就是在做這個;例如我今天演契訶夫的《海鷗》,他們一定是研究完所有《海鷗》的演出史,並寫出一個自己觀點的東西,同時蒐集一些跟契訶夫相關的東西,就是會趁機做資料整理跟重新闡發,所以我很喜歡看歐陸劇場的節目冊。

耿:我以前在布拉格就蒐集很多這種節目冊,很多都是小小一本,滿滿的都是資料。台灣做戲就是慶祝,所以節目冊大部分都是演員的話、紀念照,但歐陸劇場只會列演員的名字,節目冊是服務演出本身,而不是紀念功能。

鴻:因為台灣沒有這樣的傳統,所以就要靠出版。耿一偉剛剛講得很好,台灣表演藝術的基礎工程是完全沒有建立,所以你出了任何一本書,那就是唯一的一本,你不出就是沒有。台灣還有很多基礎的書都還沒出,例如布萊希特的劇場論述,是沒有繁體版的,中國有翻譯但那本書錯誤百出,舞蹈類很多書籍也很缺,所以我才一直倡議表演藝術資料中心,可以做研究和出版,但現在就沒有這個東西。

耿:台灣的舞蹈出版跟舞蹈表演根本不成比例,好像會跳舞就不會看書,但如果我們看國外舞蹈相關的出版,其實數量跟種類非常多,因為觀看本身就是論述的影響,做出版就是在提供材料。劇場也是一樣,現在台灣一般觀眾對劇場的了解,最多就到《等待果陀》,戲劇系常演的大家不知道,市面上也看不到相應的書籍,所以就變成平行兩條線,大眾看大眾的,學院看學院的。如果拿電影當例子,法國電影在60年代經歷新浪潮,同時間法國電影研究也很強,這會是一個伴隨的現象。我不是說創作者要去做學術研究,但閱讀就是基礎工程。其實我蠻珍惜出版的機會,希望能把每個領域都出兩本書。

江:想請問一下耿老師選書的邏輯?

耿:我的書單很多,但因為我是用公部門的資源在出版,所以還是要提出適當的理由,例如是符合策展主題、業界有需要,或是這個領域沒有人出,例如我很想出馬戲的書,但因為鐵玫瑰藝術節沒有馬戲節目,就不適合出。一方面可能也是我自己偏私啦,有時候我知道很多東西,但我覺得跟人家講那麼多也很累,就可以說你去看哪本書,3句話就交待完了,上課也可以用。我們自己做節目,也會希望觀眾、評論可以藉由出版掌握這個領域,透過這些資料讓觀眾成長。作為策展人,雖然有機會看到比較多東西,但你不能只有自己在往前走,這樣會變成曲高和寡,所以我覺得出版跟劇場的功能很像,兩個之間要有公共性的對話。

另外我也必須講個現實,台灣學生的語言能力比以前更差,翻譯很正常也很必要,不過翻譯長期久了,以後可能也要倒過來;我在跟國外劇團接洽時,他們常常反映查不到台灣劇場的資料,網路上也找不到,而且在做跨國合作的時候,要對方用台灣演員,說實話並不容易,但如果你要他們用某個台灣人的劇本,這會比較簡單,要推台灣到國際,劇本其實是效果最好的。

鴻:這就牽涉到一個問題,文化部的「台灣圖書國際版權推廣計畫(Books from Taiwan)」是沒有包括劇本的,連詩都沒有,只偏重小說,我覺得相當短視。

(陳佩芸 攝)

出版物可以將台灣劇場推出去

江:台灣早期表演藝術的出版比較多是教科書,再來就是一些零星的出版,後來則是兩位引進很多談論歐陸劇場創作方式與新興趨勢的書籍,想請問兩位老師對這個變化的觀察?

鴻:我覺得會偏重歐陸,是因為以前台灣劇場的知識體系主要是來自美國,但就整個當代表演藝術的趨勢來說,這樣太偏頗了,畢竟歐陸整個文化的修養跟創新,是走得很前面的。

耿:其實就連日本我們也沒有很了解啊,台灣就鴻鴻跟我出過日本劇本選,其他就沒了。歐洲國家做出版的歷史比台灣悠久,劇場在他們的社會也算是舊媒體,已經在文化裡根深柢固了,而且歐洲社會對劇場有長期的重視,以及大量預算的投入, 所以就會產出很多東西。歐陸劇場會蓬勃,是因為並行著基礎工程的蓬勃,基礎工程對演出的影響是間接的,但是你不可能沒有那個部分,否則就不可能形成傳統。我再舉個例子,日本的世阿彌有本書叫《風姿花傳》,因為有翻譯成法文,所以很多法國劇場導演就會談這個,也就是說如果一本著作沒有翻譯,那就是沒有,就算演出過,也只是船過水無痕。任何美學或藝術史,背後要有其他的東西支撐,就像台灣電影最蓬勃的年代也是電影出版最蓬勃的年代,遠流、萬象、映像生活雜誌出了一堆電影的書,還有《影響》電影雜誌,培養了很多熱愛電影也懂電影的影迷,他們知道導演為什麼這樣拍,因為出版提供一種判斷的標準,這是不可能只靠看片來累積的,聽音樂也是一樣,你怎麼可能沒有看資料,就靠一直聽唱片來知道那些脈絡。我之前是有個想法,就是在國家機構裡有個地方,所有華人出版的劇本你都看得到,而且這個地方也是版權中心,我幫你賣也幫你銷售版權,規模不用很大,但可以有這個功能。

江:這是個蠻有趣的想法,就像現在台灣現在很流行做IP的轉換和輸出,現成劇本其實也是某種IP,不知道鴻鴻老師的看法是?

鴻:我覺得我們都是悲觀進取啦,這個結構性的闕如,不可能靠幾個點就補起來的,目前只能靠個人的力量做,但這真的需要體制的力量,官方要成立一個「表演藝術資料中心」,可以蒐集、研究、翻譯、推廣,包括把台灣的劇本推到國外。台灣的表演藝術從雲門到現在,已經完全不可同日而語,大家在創作面上都很強,可是累積的文字和影像完全跟不上,例如我今天要看80年代的蘭陵演出,是完全沒有影像資料,但那些錄影帶是在的,只是沒有人去做轉檔、保存跟研究,這其實是很荒謬的一件事。

耿:法國人就算是網路資料也都整理得很棒,他們把20世紀初期至今法國所有重要演出的影像,都整理成一個列表,你點開就可以看。我們是很多事情都很想做,但到底哪些是現下不會立刻有效、不過長遠會有影響的,我覺得優先順序跟策略可以再思考。我還是要強調,表演藝術需要專注,要花很長的時間看到結尾,才知道發生了什麼事情,這跟閱讀的經驗很像,需要對文本保持開放,也需要專注跟想像力,所以閱讀跟劇場這兩件事情有蠻大的關聯,最終紙本閱讀對於劇場觀賞的能力是很重要的。

台灣還缺好多值得研究的內容

江:想請兩位以近期合作出版的《後戲劇劇場》為例,談談這種著重新觀念導入的書籍,能為讀者帶來什麼樣的刺激與啟發?

鴻:我先講個例子,二戰後法國出現一堆千奇百怪的劇場表演,完全打破大家對於文本、劇情的想法,但無以名之,後來英國戲劇評論家馬丁.埃斯林(Martin Esslin)出了《荒謬劇場》,從此就變成劇場史上一個非常重要的名稱,雖然書中的定義引發很多後續的討論和修正,但這本書就基本定調了整個討論的方式。我認為《後戲劇劇場》就是為當代定調的書,所謂的表演、跨界、去文本或重新詮釋,都在這本書中有了非常清楚的闡述,每章都從不同的角度切入去談這些現象,能給我們很大的啟發。

耿:《後戲劇劇場》指出一個新現象,並找到新的方法與視角,我覺得某個程度是20世紀劇場史。其實這些書都是20年前的,算是舊書,我們只是在補修,裡面提到當年很多重要的人,都已經是60、70歲的大師了。我覺得《後戲劇劇場》裡面補充了很多脈絡,如果你想要跟世界其他人對話,這本書提供了一個基本的地圖。

江:除了翻譯書之外,兩位老師認為台灣還可以出版哪些表演藝術類書籍?

耿:台灣的話應該就是看有什麼值得寫的主題吧,我是覺得台灣人要自己取得資源是比較簡單的,很多年輕劇作家都有出劇本選。

鴻:就像侯孝賢、蔡明亮有好幾本書,但田啟元一本都沒有,所以我們真的還缺好多東西,像簡莉穎也很值得研究。

江:剛剛兩位談了很多閱讀跟公共性、藝文生態的面向,最後想拉回一個比較私人的層次,也就是兩位是否能分享一下閱讀改變了生命的瞬間?例如耿一偉老師曾經提過,閱讀《鐘聲21響》讓你選讀了台大哲學系。

耿:當時很年輕啦,年輕人涉世未深,很容易被騙!

鴻:我是1998年去倫敦買到莎拉.肯恩的劇本集,裡面有《費德拉之愛》、《滌淨》,當時看完非常震撼,好幾天睡不著覺,之後就決定要離婚。因為我體認到人生最重要的事情是面對自己,不應該被其他東西所掩蓋或委屈。

耿:這題我沒辦法講,我沒辦法超越鴻鴻,今後要離婚的人都會看這本書找勇氣。

(陳佩芸 攝)
(陳佩芸 攝)
《後戲劇劇場》,漢斯-蒂斯.雷曼╱著,李亦男╱譯,黑眼睛文化,2021(黑眼睛文化 提供)
鴻鴻3本推薦書單
耿一偉3本推薦書單

耿一偉X3本推薦書單

01《短暫的永恆:丹尼爾.梅古奇的導演絮語》

丹尼爾.梅古奇╱著,洪儀庭╱譯,書林出版,2019

這本書把劇場思維視為是種文本,並用閱讀的角度去思考舞台上短暫的永恆。

02《戲劇顧問:連結理論與創作的實作手冊》

卡塔琳.特蓮雀妮╱著,陳佾均╱譯,國家表演藝術中心國家兩廳院,2016

它探討現在重視的戲劇構作觀念,內容也包含策展和舞蹈,而且是把戲劇構作放在劇院生產的關係去思考。

03《舞蹈與當代藝術:1900-2020跨域舞蹈史》

羅西塔.巴梭、克里斯瓊.蓋提諾尼╱著,羅宏.菲利浦╱攝,連苔嵐、謝雨欣、謝淳清╱譯,書林出版,2021

這本書提了非常多跨領域創作、也很新的例子。

鴻鴻X3本推薦書單

01《劇場人類學辭典》

尤金諾.芭芭、尼可拉.沙娃里斯╱著,丁凡╱譯,書林出版,2022

這本書研究劇場表演跟社會文化、身體的關聯。

02《新世代的法國戲劇導演》

楊莉莉╱著,國立臺北藝術大學、遠流共同出版,2014

看法國當代導演如何在文本與時局劇變當中找到劇場出路,以及肩負起「公共服務」的使命,深具啟發性。

03《我在英國國家劇院的日子》

尼古拉斯.海特納╱著,周佳欣╱譯,臉譜,2019

看這本書就知道國家劇院可以做多少事情,而不是只有我們這樣。

 

耿一偉

衛武營國家藝術文化中心戲劇顧問,臺北藝術大學戲劇系兼任助理教授。曾任臺北藝術節藝術總監(2012-17),獲頒「德臺友誼獎章」與「法國藝術與文學騎士勳章」。著有《文化領導力的 80 個關鍵字》、《故事創作Tips:32堂創意課》等,譯有《給菲莉絲的情書:卡夫卡的文學告白》、《劇場與城市》等。近期參與策劃北美館展覽《藍天之下:我們時代的精神狀況》。

鴻鴻

詩人、導演與策展人。曾獲吳三連文藝獎。出版有詩集《跳浪》等9種、散文《阿瓜日記——八○年代文青記事》、《晒T恤》、評論《新世紀台灣劇場》及小說、劇本等多種。擔任過40餘齣劇場、歌劇、舞蹈之導演,及製作《爵士詩靈魂夜》音樂專輯。現為台北詩歌節策展人,主持黑眼睛文化及黑眼睛跨劇團。

本篇文章開放閱覽時間為 2022/07/12 ~ 09/12