專業 vs 素人的大哉問
謙：雖然在類似的領域工作，不過我們其實很少討論創作。
真：對啊，真的不太會。我是覺得每個世代有自己的想法跟方式，有時候我可能看不太懂，有時候又覺得現在年輕人的作品好得不得了。
謙：你很愛說自己是業餘的，我覺得那是你自卑心作祟。
真：自卑當然會有啊，例如相較於你，有時候聽你們談到哪個劇作家什麼的，就覺得我沒看過這麼多，很多事情不夠清楚。可是，我也很明白那條路我行不通啦，像是楊德昌，他可以，他所有東西都是先有意念，再用戲劇情節去縫補上。這部分我真的不行，如果要我「為此刻居住在這裡的人，提供未來的可能性……」什麼的故事，哇靠那太複雜啦。以前寫電影劇本也是啊，會看到很多評論，尤其國外的評論，有些複雜到我不知道那齣戲要怎麼看……我在寫的時候哪有想那麼多，就是守住我能抓住的，我只是想要用一個故事跟觀眾好好溝通而已。這也導致我對專業充滿敬意，才會那樣說啦。
謙：我覺得理論學得再多，最終還是回歸到人身上。特別是在台灣學習藝術，很多理論都是來自西方，但是戲劇這種東西，西方的理論是否真的都適合台灣？還是有很多問號，因為每個地方的文化與習慣都不一樣。不過，若說理論沒有用嗎？好像也不是。以前在學校硬背、死記許多東西，現在偶爾會覺得有被當初所學的指點一下，特別是在卡關的時候。總之，我覺得若以「學院派」去形容一個創作者，那就是一個很大的標籤。在台灣喜歡作戲的人，無論是否熟悉戲劇理論，都應是理解台灣的環境、懂得台灣觀眾想要看到的是什麼，而且每次可以給一點點新的東西。這也是我想要努力的目標。
真：專業與否這件事情，不僅限於戲劇理論。這幾年來我也常常收到一些訊息，有些觀眾不知道從哪裡拿到演員的劇本，就會問我台語的對白「為什麼不用台語文創作」，説我台詞上標記注音是在取巧，又會質問演員的台語不夠標準這件事。
針對第一件事情，我不是學習台語文出身的，若要寫出一句精準的台語文對白會花上太多時間，創作的情緒就被沖淡了，但是若有誤用的地方我一定改，不過有些專業人士就會覺得這是我應該做的。至於第2個，説演員台語不標準，說實在我們已經盡量標準了，但我也想問——當今社會，我們使用的都是「標準的台語」嗎？我們現在的語言就是這麼多元，那其實才是最自然的說話方式啊。但我盡量不去辯論這種事情啦，其實跟50年前的人相比，我們的台語也退化很多，有些人聽到從沒聽過的語詞，就覺得是種錯用，我覺得那某種程度也是陷在專業與否的結果，如此一來反倒是傷害創作。我從以前到現在都相信一件事，創作是先於理論的，是因為有創作為基礎，我們會去整理，才有理論的出現。
講到這個，還有一件事，因為導戲過程我只注重情緒，常常看了覺得可以的地方，你給note都會給到30、40個欸，我都在想，這樣演員聽得懂嗎？記得起來嗎？對技術也是這樣。比較起來，我就覺得：哇靠我好業餘喔。
謙：這部分不能說我要求很高，而是台灣的演出環境就是這樣，技術跟演員要緊密配合，我們劇場週天數很少，週一、週二裝完台以後，禮拜三、四、五spacing（技術人員及演員走位），我只有3天就要完成內心所有要達成的畫面，一定得更努力，才能完成我們期待的節奏。不過——對啦，我有時候真的是會比較糾結，比方說這個地方燈收掉要用7秒還是4秒？我覺得這就是導演的責任。所以一個週末的演出，我幾乎都是看到最後一場才會把筆記丟掉、不再修改。
真：我是覺得順暢、情感集中就好，所以我們演出前、喊加油的時候，我永遠都是提醒大家：「情感，節奏」。
謙：但劇場就不是那麼單純，情感跟節奏是演員本來就應該要做的。
回過頭來說，我認為情感的掌握與精準的技術，兩者之間是不衝突的。抒情跟濫情就是一線之隔，我自己本身，很不喜歡看演員大哭特哭，因為我看到別人的情緒強烈反而會很冷靜，會築成一道牆。我覺得最難的，是在要哭不哭的點上拿捏著，這部分也很吃技巧層面的安排。比如說，有些比較抒情的戲，結束後我就會希望暗場的時間多留幾秒，但若是一個小小的笑點轉瞬即逝，我就希望換場的速度可以明快一點。這是劇場整體的節奏，但在台灣表演環境的限制下，有可能真的要巡迴到20幾場，才能達到我心中的理想節奏。
悲觀的人如何寫悲傷的詞
真：我也不喜歡大哭啊，特別是假的大哭，硬逼自己的那種。我是很在意對白的人，認為對白要出自生活可行，讓演員讀之前，我要先說服自己——如果寫一句悲傷的詞，我連打字時都是悲傷的，念出來應該就會感到悲傷。
謙：我覺得你本質上是一個悲觀的人，悲觀的人比較容易去同理他人，創作對你而言反而是個解脫，正因覺得這個世界不漂亮，所以期待作品可以有些溫暖的力量。
真：這我同意，小時候環境真的很辛苦，我常常從用閱讀的美，去彌補生活上的哀傷。所以常常會說用寫字、用想像來補生活的不足，以至於把戲劇的情感部分看得很重。可能也因為這樣，有時候我看你在導演的時候才會有疑惑——《人間條件七》有一場戲，演員林雨宣在劇中聽聞男友過世，急忙跑去，衝到太平間的時候要上前把蓋在男友臉上的布掀開⋯⋯你記得當時你對技術跟演員的要求到什麼程度嗎？就是雨宣走過來，把布掀開的時候，大提琴的第一個音要剛好落下。當時我很想跟你說這樣的要求會約束演員的情緒……
謙：不對，因為雨宣是懂音樂的演員，我相信她會明白。那場戲的音樂點的確很長，一旦開始，就是十幾分鐘不間斷的音樂，直接到中場才停止，我當時也是聽長度去調整演員說話的節奏，思考音樂設計這樣做的道理是什麼？如果找到原因，能否我們一起努力照著音樂的節奏走看看？後來他們的確做到，讓台詞跟著音樂的節拍走，把布掀開的那一幕，也是配著大提琴的cue點走去，這群演員就是這麼優秀啊。
真：我就外行嘛，當時只是想說如果演員要記得第幾個小節，情感會不會鬆掉？精準是很好啦，只是會折磨死人啦，如果我當演員的話沒辦法。很多時候，我就是先在對白上去努力執行「精準的節拍」。
例如，《清明時節》我最喜歡一段是爸爸跟女兒的戲，飾演柯一正的爸爸，給予女兒人生大事的建議，有一段話大意是：「你要跟他繼續，或者是放棄，你都要知道未來有一段很痛苦的日子，我看你一個人孤單，我會捨不得，我心會痛。」任何父親講這句話，都一定會哽咽，但這段台詞沒有很文藝，柯一正只要平平淡淡講出就好。但有些對白，又希望是有節奏地大聲，比方説這齣戲有段是講述人夫跟女友約會回來，在餐桌上吃著正宮煮的飯，太太一開始還溫溫地說：「女人實在很容易滿足，人家稍微尊重一下就覺得自己有價值，天大的委屈就可以吞下肚。像現在，看你吃得這麼好吃的樣子，我竟然會覺得開心，都忘記剛才還哭個不停。」話才說完，下面就狠毒起來，接著説：「不過，真不值得…現在才知道原來人家早就沒把你放在眼裡。如果有，這碗飯他哪還吃得下去？」到這裡開始，先生也翻臉罵人，彼此互相嗆聲，此起彼落的爭執，我是以音樂性的考量，讓聲量逐漸加強，最後淡下。
謙：《清明時間》散場以後可能會看到很多女性在拭淚，但如果是《人間條件八》的話，大概是一群男人的眼淚吧？雖然我現在還沒有拿到全部的劇本⋯⋯
真：《人間條件八》講的東西很簡單啦，就是描述男人年紀大了，還是希望被聆聽被尊重被需要，但是沒有人會理你了呀。但無論如何，我們要怎麼面對自己無能的事實。可是這劇本不好寫，對白太多。我這幾天一定把它寫完！
謙：這個我們前幾天才說過欸——有哪個劇本，是你覺得「好好寫的」嗎？（笑）
