PAR 表演艺术杂志

在永子与高丽位于纽约曼哈顿二十九层楼高的公寓里，偌大的玻璃窗迎进了三月初灿烂的阳光，教人忘却室外依旧冷冽的空气。两个小时的谈话中，这对日裔美籍的编舞家夫妇无所不谈、毫不矫饰的态度，令人印象深刻。喜爱烹饪的高丽还抽空煮了一锅热腾腾的味噌汤，让我在访谈后，怀著一丝暖意走入室外零下的气温里。

陈雅萍（以下简称陈）：在你们过去二十年来的作品中，人们得到的第一印象可能是，绝大多数的作品都是以自然、或者先于人类历史与经验（prehistory and prehuman）的母题为主（例如此次将来台演出的《风》、《夜潮》等）。为什么这些意象在你们的作品中如此重要？

花树也需朋友，山也会做爱

高丽：为什么？我想我们不仅只是人类而已，我们的存在是超乎所谓人类经验的。我们会呼吸，但所有存在的事物也都在呼吸，包括树、鱼、甚至石头、木头、风都在呼吸。

永子：我想问题之症结所在并非为什么，仿佛我们有特定的答案，而是在为什么不。我想很多人去看舞蹈是希望进入一个解放心灵、让自我有更敏锐感受的境地。而那也正是我们想要存在的境界。在舞蹈的主题上，我们并不觉得有需要谈论自己的私人问题。我们并不否认我们是人类，但为何我们不能与树一起舞蹈？你要知道，如果那是我所享受的存在情意，而又有观众愿意来与我一起分享，那么这便成就了一个境地，一个不同于日常生活朝九晚五的境地。这正是我们所享受的。

高丽：你以为只有我们人类有记忆吗？不是的。当然我们需要朋友，有朋友是件美好的事。但即使是树或花也喜欢和它们的朋友一起。

陈：所以就某种意义而言，你们企图要延展许多我们习以为常之观念的意义，例如记忆、智慧──不仅仅是指人的心灵，还包括身体的许多层面。

高丽：我不知道这是否与智慧有关。但就以性来说，即使山与山之间也会做爱。这就是为什么在中国或日本，人们常将两座相邻的山，一取为男子名，一取为女子名。当我们在睡觉的时候，他们就慢慢地向彼此靠近。在我们醒来之前，他们又分开来。

陈：你们的肢体动作与身体景观往往在观者眼中唤起动植物或自然界之意象（在此并非指外在形体的模仿，而是其存在之精髓的唤起）。当你们在编舞和表演的时候，是否心中存著这些意象而舞？

高丽：可以这么说。我们企图要回归到它们（动植物或自然现象）的感受，例如风的感受。但我们并不会想著如果我是风的话该如何动作。我们用很多即兴（improvisation）。

《风》的联想

永子：但就表演的总体而言用得并不多，即兴只用于动作的细节上，作品的架构都是固定的。《风》的架构来自对风的冥想。但这并不意谓著我们只想著风风风……。它并非要做一出关于风的宣言，而是要探索和风之间的关系──有时是我们自身、有时是我们的祖先或后代、又有时是非人之事物与风之间的关系。当我们在谈论风的时候，我们事实上是在讲风所带来的空间和事物，以及其间所延生的关系。所以在近作《风》里我们事实上是在探讨空间、将它视觉化。因此，并不是永子在舞台上，而是永子成为舞台空间的一小部分。

陈：那么你们希望给观众带来什么样的经验呢？

永子：像在《风》这作品里，我希望观众感觉到：「噢！我曾经看过或经历过这样的情境，或许不是昨天，不是在可记忆的过去，或许是在梦里。」因此，重要的并非某人的观点，而是一种感受。

陈：我记得在乔伊斯剧院（Joyce Theatre）看《风》的时候，有一幕永子在舞台中央极其缓慢地升起，那一刹那非常地感人。我仿佛看到植物或某种东西的生长。

永子：你说某种东西的生长非常正确。生长是一种再普通也不过的性质。但即使是这么的普通也能感动我们，就像花朶的绽放一样。不管是什么花，我们都无法断言这一朶比那一朶好。这就是我想要做到的。

高丽：即使是同样一出作品，不同的人往往有不同的理解。去看表演时，有时你看懂了，有时却看不懂。当时看不懂没关系，重要的是与演出者间经验的分享。

陈：你们作品中的身体意象很显然地与西方现代舞中的极为不同。这不仅只是技巧的问题，而是根本上对于身体跟空间、时间的关系的不同概念。换句话说，是一种于周遭环境与宇宙历史中对自我的不同建构。能不能请你们谈谈你们作品中对空间、时间与身体的概念。

关于空间、时间与身体

永子：当我们刚开始创作时，很多人并不认为我们的作品是舞蹈，但也有人觉得非常舞蹈。我并不在乎用什么名称来称呼它。我也很喜欢观赏一般舞蹈工作室教导的舞蹈创作。但当我开始习舞时，我的肢体非常差。这让我无法精于一般的舞蹈技巧，但同时我也从未想过要那样训练自己好参加别人的舞团。

当我们创作时，我并不觉得我跟观众有任何不同。同样地，他们对我来说也跟门、跟周围的空气没有任何不一样。当我们表演《河》（1995年的新作），我们赤裸地躺在石头上，企图与石头建立起关系。这是个很浪漫的想法，但这的确需要一些信任感才办得到，并没有任何理论在背后。而从另一个角度来说，我们教学时非常强调对任何人无条件的接受，不管你是残障或是超级棒的舞者。我们自己在学习的过程中受到很多鼓舞，也被很诚实地教导。像我们的老师大野一雄，他虽是个技艺超群的舞者，但他从不企图惊慑（intimidate）观众。他不希望观众视他为高人一等，而是要他们欣赏体会平凡无奇。

陈：在你们的作品中，你们有时会使用裸体。能不能谈谈在何种情况下，你们会选择使用裸体？

高丽：像在《欲》或《树》这样的作品里，我们就没穿任何东西。在《树》里，我们有兴趣的不是树的外形，而是当我们剥掉外皮之后所看到的树肉。

永子：或者说流出来的汁液。

高丽：所以你可以说这棕色的皮是树的服装。

我们不使用裸体，我们是赤裸的

永子：把它剥掉，进入内里，探寻根源。我们的艺术一直是关于内在的。所以为什么我们要为穿什么而操心呢？我并非反对服装。如果有必要，我们在一些作品里也用服装。但如果我们不需要，我们就不用。我们不「使用」裸体。我们是赤裸的。

高丽：也有些情况我们的身体成为舞台景观（landscape）的延伸。如果我们著服装的话，观众会比较难去想像我们是这风景的一部分。

陈：对，像在《土地》一舞里。

永子：没错。《土地》里有许多动作我们实在想赤裸地表演。因为就动作的观点而言，我们根本就不需要服装。而当我们在户外演出《河》时，我们确实需要服装，但在剧院内，有恰当的条件时，我们就不需要。我相信我们对这种事要非常诚实。连音乐也是一样。若非必要，我们就不用。

陈：长久以来人们总认为，东方哲学与身体训练的系统中强调身心合一。相对的，西方系统中则是身与心（mind）的分离。你们相信有这么一个根本的差异存在吗？或者你们以为这观念是一种迷思？

永子：我认识一些很虔诚的基督徒，他们相信生后的世界为心之所归，并且在对身体的观念上确实与我们有很大的不同。但我不知道一般的西方人是否也有同样深的信仰。我对东西之间的差异并没有多大的兴趣。但我认为那些教条信仰一旦被夸大便限制了人们的感知，届时人们便会试图要超越既存之限制。有一些很虔诚的天主教徒，看了我们的演出后极度震惊，并且很生气地半途离席。这些人选择了离开，这我无所谓。但不管是东方、西方，或者是宗教间的差异，只要人们还能够梦想，那么他们之间的差异也就不那么大了。

陈：那么在你们的作品中身与心的关系又是如何？

永子：你觉得呢？

陈：对我来说，那是一种对心智（mind）的重新界定，或许也包括身体吧。因为心智不再是传统想法中的理性思维，而是一种类似冥想的状态。所以在那层面上，心智似乎可以和身体认同，合而为一。

身、心、灵的完全投入

永子：对我来说这很难分辨。我无法去勾勒出我心智的模样。我知道我有情绪（emotions），我对自己的情緖非常敏感。心智就比较奇怪，它像是美学上学来的那一部分。我并没有一个对心智的定义。或许随著情绪，我们的一部分自我渴望追求正义（justice）或生命的振奋（excitement of life），这或许就是心智吧。但我想说的是，在舞蹈中我所在之处（此时永子在座位上极缓慢地舞动起她的躯体与手臂），不管是在这儿或那儿，我无法分辨到底是我的身或心在感受。我只知道这些动作的细节还有对时间与空间的感受非常地可口（deli-cious）──我可以向外延展，但却不知此时的我是伸向东方或西方。身或心、又或者伸向观众。但我知道我正在咀嚼某种不知名的东西。这是一种很棒的感觉，非常真实，身、心、灵都在运作。

陈：所以这是一种自我的完全投入。

永子：我想是的。知道这一刻无法永远持续下去──我的身体在衰老，我的心智变得健忘。即使是情绪也忘得很快。这并非关于身与心的真言，而是完完全全的投入。不只是针对表演而已，也是对生活的态度。我无法分辨这两者之间的不同。

陈：有时我会怀疑是否真需要这样的东西二分法。但话说回来，在某种层面上又似乎……。

永子：这我同意。要划分一条明确的界线是很困难的。然而我相信的确有差别存在，但又并非完全无交集可言。

陈：所以我对你们作品下的那些交集非常好奇，那些来自不同文化的人可以互相沟通了解的地方。

永子：让我这么说吧。当婴儿诞生时，她是那么地享受动作的愉悦，对任何成就与结果毫不牵挂。那几乎就像是舞蹈一样。我并不认为（不同文化间）没有差异。我们成长的方式（食物、教育、风土等）就充满了差异。但是当一个人诞生或将死时，我想那就是个相似之处。那时我们就只是生命而已。

观舞取代了上教堂

陈：能不能谈谈你们如何看待舞蹈表演在现今社会的功能？

永子：这个问题很好。

高丽：它让人们希望回顾自己的历史，认淸自我，并且同时给他们鼓励展望未来。我想表演艺术，包括舞蹈和戏剧，都是要给观众鼓舞。你要知道现在的人不上教堂了，他们负担不起。他们改上剧院。

陈：负担不起？

高丽：我不是指金钱上，我是指情感上。我很遗憾你没看到大野一雄二月分在日本协会的演出。现在的人们不上教堂，他们来看这个鬼魂（指大野）而非上帝。

陈：这么说来，你觉得舞蹈已成为一种仪式了吗？

高丽：噢！当然。

陈：人们进入其中，经历一种转变？

永子：但就很多方面而言，它不仅只是仪式而已，它提供仪式，但它也提供很多资讯和刺激。仪式是个净化的过程，一个分享共同点的所在。但在表演中你不一定要和别人一样，你可以有自己的理解。它并不一定会让社会变得更好，它也不能为当权者所用。它只攸关一个人的自我判断：「我理当拥有进入剧院的享受。」──庆贺你自己在那儿，并体会自我的转变与坚持──它的确是一种享受（a treat）。但这享受不一定像巧克力一样，又腻又贵。它是更根本的。它不是珠宝装饰，我从来就不买珠宝，但我会花钱去看表演。

陈：它是生命的食粮。

永子&高丽：对（笑）！

 

文字｜陈雅萍  纽约大学表演研究所博士