PAR 表演艺术杂志

权力与金钱

林谷芳：第一次有人问我要不要当官时，我竟然犹豫了几分钟，这几分钟的犹豫，让我有很深的感触；犹豫了几分钟，就会犹豫几小时，也就可能犹豫几天，最后，就会自失立场。

濮存昕：该挣钱的地方，一定挣钱；不该挣钱的时候，一分都不能挣；该掏钱的时候，一定要掏钱，这成了我的财富观。

林：前两天，我们去食养文化天地吃饭的时候，餐厅主人炳辉对我说：「欸！老师，怪物耶！一九五三年生的！」

濮：怪物？！

林：是「好的」怪物，指你都不显老。（算算林谷芳和濮存昕只差三岁。）而我则总是少年老成，常有同辈朋友觉得我比他们长一轮的错觉。（笑）

卢：把二位邀请一起对谈，实在是天上掉下来的想法。两位可以说是因弘一法师而结缘。如果回头追溯，两位都有著自学过程，请问两位如何去看待自己的出身？

林：我没有家世背景，我们家也不是知识分子家庭，我父亲小学毕业，母亲一辈子不识字，以严格定义来看，我家唯一的知识分子是我，再加上我弟算半个知识分子。

我常在自我介绍时，说自己「六岁有感于死生」，前面说我看起来比较「少年老成」，可能是我天生带著历史的苍茫之情，佛教说，人是带著因缘，带著禀赋而来，对于这种「苍茫之情」，我自己也很难解释。所以苍茫就像是我与生俱来的一种情绪。从小时候开始，我从不把自己放在一时一地来看，因此我不焦急。（濮存昕低头笔记）

若是习惯从历史的长河去看问题，看事情的座标就会是很大的。包括两岸之间这几年的纷扰，我都觉得这只是历史长河的泡沫而已，所以不会像其他人这么焦急。

濮：小的时候跟父亲不是很亲，因为他就搞他的专业，但我也很崇拜他，他和朋友在家里一谈起剧院的事，每个小孩都竖起了耳朵听，剧院就是我们家生活的轴心。所以我还不懂事的时候就在看戏，觉得台上的人真是了不得。

小学毕业后遇到文革，我没再上学，英语就只会一句：「毛主席万岁！」，数学只会到小数点儿，后来就下乡了。我是自愿到黑龙江的，而且因为当时中苏边境纠纷，去黑龙江是要穿军服打仗的，父亲为这事几乎与我决裂。这一去就去了七年半。这七年半，看了很多，是我这辈子受益匪浅的一段经历。   

林：因为我总是冷眼看事物，所以像濮存昕这样能引起我兴趣的人其实不多。那一天，我太太突然在电视上看到你上陶子的节目，赶快叫我看，看完后我的印象是，此人「不动如山」。

往往栽进影艺圈的人，就以为自己是名人，相对于其他人所表现的浮动，濮存昕是锁住自己的立场─而这个立场就是我在《演员濮存昕》这本书中看到的：「戏比天大」，就是一个作为演员的基点。这个原点如果存在的话，外界的褒贬都只是现象而已。

我也时时在检视自己的基点是否「不动如山」。我的基点是行者的基点，修行人的基点，我平日对国家、对文化的关怀所写的文章，也要回过头来验证自己是否有悖于自己所写，是否诚实？面对外界的浮动，我自我期许要「不动」。

我曾有数度进入官场的机会。第一次有人问我要不要当官时，我竟然犹豫了几分钟，这几分钟的犹豫，让我有很深的感触；犹豫了几分钟，就会犹豫几小时，也就可能犹豫几天，最后，就会自失立场。那一次让我觉得我平日对权力的关照，其实没有我自己想像的透澈，这个刺激让我对权力有了重新的关照。

我的生活里也有诱惑，举例来说，我最大的诱惑是「大师」的诱惑，在某些道场中，我往往与信徒们所谓的「大师」平起平坐，我有时也会想何不弄一个道场，让大家也觉得这是一个了不起的禅宗道场。（笑）

但它毕竟只是单向的，不像演员的世界，诱惑从各方面冲击而来，比如金钱的诱惑、名利的诱惑、媒体的诱惑等。

我这几天认识的濮存昕，如果只是用「师奶杀手」来形容，其实是看扁了这个人，不了解这个人而加的封号，虽然他的确有这个样的内容，但他如何能「不动如山」，才是我最感兴趣的问题。

濮：对于钱的诱惑，我也是抵抗不了的，因为我要照顾妻子、孩子，我也想过有卫生间的生活。在一九九九年以前，我还住在没有卫生间的房子，每天要走五十米的路去上公共厕所，我一蹲下来，旁边卖菜的就讲：「欸！这不是电视演员吗？」（笑 ！）

突然间有一个偶然的机会，人家说你可以拍广告了，我第一次拍广告拿到十六万块的酬劳，心里砰砰跳。我坦率地说，我禁不起钱的诱惑，我拍电影、拍电视，也是会为五斗米折腰的。

后来我解释了自己看待财富的心态，形成了三句话，即是「该挣钱的地方，一定挣钱；不该挣钱的时候，一分都不能挣；该掏钱的时候，一定要掏钱」，这成了我的财富观。

其实不要觉得自己了不起，大家都在同一个轮回中，大家都是平等的。这也是我后来去做公益的原因，去回报人世的因缘。

林：我从濮存昕身上看到一个演员的坚持，这坚持不是硬梆梆的东西，而是一个人观照到自己角色定位，关心这当中的平衡。比如他今天去演电视剧，是因为他晓得自己也要挣钱，他会有自己的底线。如果今天有剧评家告诉他，我觉得你演电视剧不如你演话剧，他自己很了然，因为电视必须受制于许多外在环境。因为了然，所以他不会失真，或失去自我的平衡。

不著急与不批评

林：孩子有没有上色情网站，我也不想问得太清楚，我对他说，你可能觉得有点尴尬，但那是人生必经的过程，「但你跟爸爸走过这么多路，晓得人生应该不是只有这种东西这么简单吧？」

濮：我在大陆做预防爱滋病的工作，推动安全套意识，我女儿是大学生了，我也给我女儿安全套，说「妳不用，但可以有」。我是父亲，不好意思说太多，等她走了之后，她妈妈告诉我她还是不带，不过毕竟我的工作是完成了。

卢：林谷芳是三年级生，濮存昕是四年级生，但你们两人事实上只差三岁，出生的时代差不多，你觉得你们那个时代的精神价值是什么？与现代的年轻人有什么不同的地方？

林：现在的七年级生，当然也有价值，例如去追求个人成就。但我们那时代所认定、追求的价值，是可以放到历史的大座标去看的。从一开始，我们就已经把历史时空中一些人的价值，内化到自己身上，即使当年濮存昕在黑龙江，而我是在台湾的高中生，我们都有一个历史长河的价值来做我们未来的座标，我觉得现代的年轻人缺少这个座标。

卢：你觉得这个座标是由什么架构而成？

林：一是很自然的兴趣、倾向，如我对中国文化的喜好；另一个，则是特殊的时空刺激，例如当时大陆的文革和台湾的中华文化复兴运动。台湾在五○年代，就一直有著文化论战，有人主张全面西化，有人主张中西折衷，无论现在觉得成不成熟，这个论战对当时的知识分子有著很大的冲击。这也是为什么当年我有考上外文系的成绩，却去念了最冷门的台大考古人类学系。

我们这一代人，是跟历史共生的，前人做过的事物，一直活在我们的生活中，使得我们这一辈拥有历史的大座标，因为生命的座标大，我们这一代会为了社会文化而献身。

卢：在八月的父亲节话题里，我们想问两位如何看待自己身为父亲的这个角色？

濮：林老师曾提到的「不著急」真是有意思，不著急不是不做，而是去营造文化传承的环境。

我常要求自己，对于孩子的管教，尽量做到「只批评一句」。

我给孩子一个自由的环境，不著急。她在初中的时候，对家人板脸，对同学就笑脸，跟家里的人说话很不尊重，我们也不舒服。但这些我们尽量不去理会她，承受她的变异，相信她一定还会再转回来。

林：当我们座标大的时候，我们不仅会把自己放到大座标，也会把孩子放到大座标上教育，所以从来不急。老子说：「反者，道之动。」也就是说没有相对的事物，道是动不起来的。孩子的叛逆，其实也可以看成是一种创发。

濮：「反者，道之动」有意思。孩子跟父母吵架了，虽然嘴硬不承认自己错，但他的心里已经在思考父母说的话是什么意思，这样他才能反驳，所以反动其实也是一种学习。

卢：难道你们从来都没有跟孩子发生过非常严重的冲突吗？

林：我和我儿子每次的冲突其实都是刹那的，当我对孩子吼的时候，那一刹那间不只是父子关系，甚至还会回到权力关系，我会惊觉我怎么会以拥有权力的角色，去跟我的孩子说话，而不是以父亲的角色，所以我马上会退回来。

我对孩子只有两项大原则：一是自己做的事要自己担当；二是没有任何不劳而获的事。只要遵守这两项原则，没有什么是我不能忍受的。

我太太曾经发现孩子在上色情网站，让她很紧张。我问孩子有没有上色情网站，他说没有，我也不想问得太清楚，我对他说，你可能觉得有点尴尬，不过那是人生必经的过程，「但你跟爸爸走过这么多路，晓得人生应该不是只有这种东西这么简单吧？」，他说：「我知道。」我笑笑的说：「那就好。」

濮：我确实打过孩子，只因为很小的事情，孩子在家闹脾气，一直喊著「讨厌」、「讨厌」，讨厌是她的口头禅，我火了，打了她两巴掌。就这一次，她深深地记住了，而我也记住了，这成了一个警示，让我知道不应该这样做。我想通了，有些是必须放手让她自己去体会。

我在大陆做预防爱滋病的工作，推动安全套意识，我女儿是大学生了，也交男朋友了，去年她回来时，我也给我女儿安全套，说妳可以带在身边。结果她说「我不要、我没用」，我也不好意思说太透，就对她说「妳不用，但可以带著」。我是父亲，不好意思说太多，等她走了之后，她妈妈告诉我她还是不带，不过毕竟我做了我该做的事。

卢：濮存昕基本上是在文革中长大的，在你那个时代，阅读是被限制的，在那个过程中，你是怎么去学习的？

濮：在谬误中也是有利生的可能，谬误也会有生和灭的过程，当它灭的时候，代表「道」更加强烈了。所以不怕失误，在无法逆转谬误的时代，不著急。生命受到枯竭的时候，自然会去找水喝。

文革之后，我知道我受到了很大的嘲弄，那时我廿四岁。

在黑龙江插队时，我有一个外号叫「极左」。我是喊著「扎根边疆」口号到黑龙江的红卫兵，那个时候是共青团代表。我是知识青年里的模范，积极要求入党，当楷模。「极左」使得每一个人都不理我，说我假惺惺，一来就讲道理，事一来谁都不敢跟我说，就怕我打小报告，我一个人被孤立著。

但是生活是活生生的，那时不论是体力上或是心灵上，都处于贫瘠痛苦的状态。忽然间拿到了一本的叶尔的「兄弟」，点著油灯，我看得津津有味，到现在我还能记得情节，后来又有一天拿到了托尔斯泰的「复活」，忽然觉得从饥渴中找到了甘泉。觉得这两本书是很 「解渴」的。

我当时和一个女青年谈恋爱，在下雨的午夜里，我们集体挤坐在夜车里，当时为了替她挡雨，而有了第一次肢体的碰触。那种性的萌动，青春相许，当时很纯洁的，相处一年，抱在一起，还不知嘴对嘴这回事，只觉得割麦子时想帮她多割一点，愿意多挨著她一点。

但有一天我必须离开她了，心里觉得对不起她。很长的时间，我生活在痛苦中，当时我看了托尔斯泰的书，就更觉得自己要忏悔，觉得我的灵魂不乾净，可是突然有一天我发现她跟别人好了，我心里全解放了，放心了。文学带给我生活中很多这种过程，我特别爱看书。

「极左」这个称号，表现了我生命惯性想要去当「模范」的这件事。也就是我一生中想要做个「好人」、做个有出息的人的自我期许。但在那段时代里的谬误，其实也给了一些启迪。

林：当红卫兵是荒谬的，当时台湾处于蒋介石的威权下也是荒谬的，但是如果在当下能找到一个机缘或一个点，或许就能让负面的东西反而成为滋养。如果濮存昕一出生就是明星，一出生就锦衣玉食，他怎能感觉一无所有的苦痛？

不问死与不服输

林：小学六年级之后，我就去学道家练气。后来在牯岭街旧书摊找到一本佛书，书中一句话打动我：「有起必有落，有生必有死，欲求无死，不如无生」，我顿时开悟，开始学禅。

濮：「濮瘸子」的外号一直伴随著我到小学毕业，体育课的接力赛，所有的人都不要我，这让我曾经一度想死。因为我不服输，不想让人看出我的残疾，于是我拼命地跑步、运动。

卢：林谷芳说自己「六岁有感于死生」，究竟六岁时发生了什么事，这么严重？

林：我六岁的时候和一群同伴到晒谷场玩，一个五十几岁的男子投环上吊，尸体被摆在晒谷场板凳上，嘴巴微张，舌头有点吐出来。其实也不可怕，但是我那天看到这种景象后，顿然觉得不快乐，一个六岁的孩子拖著沉重的步伐走回家，我觉得我走了好久好久。后来我再回那个地方看，发现那个晒谷场离我家其实只有七十公尺。

我当时还是小孩子，只知道那种浑沌的感觉，却无法用抽象的语言去形容，如果用我现在的语言形容，当时我感受到的是「生命如果是刹那的，那它的价值何在」？之后我很怕死，因为死之后一切都会化为乌有，所以小时后我最崇拜的英雄是不会死的孙悟空。

因为怕死，小学六年级之后，我就去学道家练气。专看道家修行的书，一直到在牯岭街旧书摊找到一本佛书，书中一句话打动我：「有起必有落，有生必有死，欲求无死，不如无生」，我顿然有悟，开始学禅。这几年我开始能体会生命的意义，了解「不死」其实是一种折磨，因为不死人就会开始荒废，如果我们有无穷的时间，我们就不会把握当下，故我现在能坦然的面对生死。

卢：那濮存昕呢？听说你小时候得小儿痲痺，现在一点儿也看不出来，你是怎么做到的呢？

濮：我小时候得过小儿麻痺，所有同学都看不起我，「濮瘸子」的外号一直伴随著我到小学毕业，体育课的接力赛，所有的人都不要我，这让我曾经一度想死。我不能胖，不然两腿的力量会不平衡。因为我不服输，不想让人看出我的残疾，于是我拼命地跑，拼命地运动。后来我太太跟我说：「你呀！要是没有一点残疾，还说不定是什么样子」。

因此，我从不觉得自己行。但我又不可能淡泊名利，我真的想名、真的想利，我曾经急得抠墙，想著自己「怎么就不成功呢？」但我成功了之后，又开始害怕，怕自己不自知，我曾经瞧不起得奖的人，那别人会不会瞧不起我呢？

现在世界的手是向我张开的，允许我上台演戏，而老前辈们老了，观众们希望保留一个美好的回忆，不允许他们上台了。这个时候我知道我有权力，这个时代是我的，但也不用去比较，因为我自知比不过前人，但我有我的时代使命，是无法跟前人相比的。

北京人艺要我当领导，我婉拒了。因为这样我是演不好戏的。这辈子当演员是我最大的事。

 

纪录整理｜卢健英  郑雅莲