戴季全，完全状态的理组男。媒体出身，后成为网路创业者，亦涉足政治领域，最知名的身分之一是前悠游卡公司董事长，因波多野结衣悠游卡事件而卸下该职，其后持续经营旗下的网路媒体及相关事业。
陈武康，台湾知名编舞家、骉舞剧场艺术总监，同时也是表演细腻、舞动深具个人魅力的专业舞者，十一月底于台中国家歌剧院演出骉舞剧场编舞家苏威嘉《自由步》的两位独舞者之一。
我们时常好奇，对非剧场专业的观众来说，他们如何想像表演艺术？对表演艺术抱持怎样的预设？观看之后最先浮现的念头、最关切的事又会是什么？
十一月底，鲜少观看台湾剧场的戴季全首次到台中国家歌剧院观赏陈武康参与演出的《自由步》。原本几乎不可能有交集的两人因表演而相遇，隔周相约在骉舞排练场对坐相谈，从《自由步》的观赏经验启程，谈身体、聊政治，最后在海胆料理和贾柏斯的「现实扭曲力场」中画下不思议的句号——
邹欣宁（以下简称邹）：戴季全这次难得有机会到台中国家歌剧院看舞，一看完就迫不及待传讯息问了好多关于舞蹈的问题。要不要先说说你看舞的感觉？
戴季全（以下简称戴）：其实如果不是这次的机会让我去看舞，我可能真的一辈子都不会走进去，完全不会接触到。我也觉得很奇妙，以前在纽约的时候，这些东西（编按：接触表演艺术的讯息）很日常，就算去朋友的聚会也可能接触到，或者很容易知道百老汇的资讯等等，可是台湾的状况就让我觉得不太合理，几乎都是完全切开的，要很用力很用力才能跨过去看。
陈武康（以下简称陈）：做表演艺术的人也常常这样，也是要很用力才能看到隔壁领域的人在做什么。
戴：对，完全不在我日常生活的雷达里，完全跟生活是切开的。在我的生活圈就算提到这种事，也是像「最近的中提琴小提琴演奏票都卖不完，主要是因为台湾的中产阶级都被吸到大陆去了。」这就是我的生活脉络，不会有人问「最近有一出戏，要不要去看？」
陈：对，也因为真的隔太远了，大家现在对舞蹈还是有很多迷思，包含我们男生学跳舞很怪，或者说，会把舞蹈和色情联想在一起。
戴：但是我觉得它们之间没有关系啊（笑）。像《自由步》，老实说我一开始也太不知道怎么阅读，除了放松之外没多想，欣宁之前可能为了提供一个世俗的切入点，跟我说《自由步》有丰盛的男体，当时还真有点抓不到是什么意思，我就说那下次有丰盛的女体也可以告诉我，哈哈哈。只是说，真正在观看演出的时候，却不会特别去想男体女体的事情，大概是没有设定自己要防卫或者期待，所以看起来就还蛮……自由体的，不太会去想（色情）这件事。
邹：不过有时候舞者展现美好的身体和姿态，的确会勾起观赏者的意淫。又或是台上一旦出现「两位」舞者，我们就会想像他们之间的关系；当只有一位男舞者或是女舞者独自在台上跳舞，难免有些时刻会勾动观众对这位舞者发生很感官的想像。但是《自由步》却刻意把这种想像的片刻除掉，我觉得是蛮厉害的地方。
陈：其实没有耶。因为那个东西不存在《自由步》编舞的讨论里，所以它自然就不会出现。如果要说勾到人的话，我觉得通常会勾到的那一刻，都是舞者「待在凡间」的时候。意思是，当舞者跳到非常入神的时候，很像是巫师，在那样的状态下，是不会有人对他意淫的，因为舞者当下的所在之处已经超越现实、不在现实之中，所以现实里的意念不太容易附著上去。我的理解是这样。像看帕派约安努（编按：Dimitris Papaioannou，此指这位希腊编舞家十一月中于国家戏剧院演出的《伟大驯服者》），就很美，但也很色，因为他们舞者做的事情很写实，所以你很容易投射情感上去。
戴：嗯，可以理解。
邹：Dimitris的例子也许跟希腊的神话系统有关系，因为希腊的神都跟人类一样有七情六欲。
陈：骉舞去年也在社区做一个计划「浮洲．围墙．恰恰恰」。记得是有天晚上七点多，经过骉舞排练场后面，发现很多阿姨、伯伯在那边跳舞，活动叫做舞蹈跳恰恰之类的。一问之下，发现里面真的有非常多色情活动！牵牵小手啊、摸鱼区啊……
戴：都是社区阿姨？
陈：对，都是社区阿姨，但参加的人远到桃园都有。
戴：只有阿姨？
陈：阿姨、叔叔、伯伯都有啦。在那个场合牵牵小手，一起跳舞。
戴：那叫做「情色」活动啦，不是「色情」活动。
陈：总之就是社区的阿姨在跳社交舞。好玩的是，他们之中很多人都是老公走了，或者老婆不在了，是独身一人，但在那个场合下，他们就有理由牵牵手、跳跳舞、认识朋友；也有那种老公老婆还在，但是另一半从不知道自己会跳舞，他们也一直没让伴侣知道这件事，不过就固定会来这边跳舞，所以在那个场合中，你就会看到那种情欲奔涨……喔，他们很厉害喔，有些是譬如说，A还没有来之前，大家都可以跟B跳舞，结果A出现之后，B就不能再跟其他人跳，只能跟A跳。
戴：喔，因为在「社会关系」上他们是一对的。
陈：不是，是在「他们（社交舞场合）」的关系上，他们是一对的。也因为是偷偷来，所以在这个社交舞团体中，他们都不能有照片记录，但是他们彼此都非常清楚谁是属于谁的。
戴：这是高等生物耶。
陈：对，很有趣，哈哈哈，导致我以后看到这种社交舞场合，都不太能用正当的眼光观看了！
邹：所以以后在路边看见有人在跳社交舞，可以想像一下他们的关系……
陈：没错，就可以换一种想像去看。
邹：说到观看，你们各自怎么看大众常说「看不懂表演艺术」这件事？
陈：就算是很常合作的朋友朗基工也曾经跟我提过，「虽然跟你们合作很久，但有时还是看不太懂你们在做什么」，我就跟他举例，「你看女生，会比好坏吗？」不是比长相喔，但是你会去比较，谁走路会吸引你、谁不会吸引你，那就是人的喜好；看舞的时候也一样是一种喜好，无论如何你应该可以判断，应该可以观看那种动态的美感啊。
戴：说到「看不懂」，我觉得这是个危机欸，这件事情我思考很久。当一个人在讲他看不懂的时候，其实代表的是「看太少」，是在表示他没有鉴别力。我用比较外行的方式举例啦，像第一次吃握寿司的人，他当然吃不懂，会觉得「这饭怎么酸酸的，肉生生的，这好吃在哪里？」但是吃多了，你就知道哪个是好吃的，吃多了，才会吃得懂，才会知道Wonder Girls是怎样，Michael Jackson是怎样。不然就像你把一只螃蟹脚丢给一个第一次吃螃蟹的人，他就算想下手也根本不知道从何下手。你忽然把一篇希伯来文丢给一个在中文语境中生长的人，他就可能完全不懂，因为他就是在中文的语境里生长啊，但是，能不能读到文字之外的东西，就是个人造化，是个人对符号的设定，还有诠释空间，说到底也是每个人的感觉。
陈：这我很可以理解。像我们去学新的东西，第一堂课可能会有非常多问题，但那时候老师更重要的任务就是叫你闭嘴，先做再说。前一阵子骉舞办的「克莱茵技巧」工作坊就是，老师给的动作很单纯，把脊椎卷下去，再卷上来，但是实际上细节非常多。很多同学一做完就想举手发问：「我刚刚在下面的时候是不是应该要感觉哪里哪里」、「我在中段的时候要感觉什么什么」，但老师只说，「我们第四天再开放问题」。重点是你要累积到足够的经验，发问才可能问到重点。有时候我们发问，是想透过问题找到指标，但其实是，走过去，就会发现东西。
戴：那我就想问，你们做的推广表演或讲座，为什么不能就跳Wonder Girls给他们看？
陈：不行啦！那个一跳就完全洗掉他前面看的舞了。
戴：好吧，但至少可以让他们从「吃得懂」吃起啊，我举个例，像海胆寿司，这种东西小孩根本完全不知道是怎样。所以最好的做法不是教他怎么吃，而是带他先去吃争鲜。慢慢去比较，慢慢交互前进到不同阶段，像这样才有可能。因为你们是高级的海胆，那就要让小朋友先去吃争鲜的海胆。
陈：可是我觉得你这个逻辑有问题喔。
戴：什么问题？
陈：因为我还是同一颗海胆啊。以这个例子来说，假设我本身就是那颗高级寿司店的海胆，我怎么样都不可能等于争鲜的海胆，也不可能去扮演争鲜的海胆；或是我很成功地去扮演了争鲜的海胆，但你在争鲜吃到我之后，你怎么会相信我其实是高级寿司店的海胆？
戴：嗯…你讲得也是有道理。那，我换一个讲法，你还是同一颗海胆，但你至少先让他们用海苔包起来吃吧。
陈：好吧，这样可以。
（笑）
邹：除了表演或舞蹈，你们对彼此还有没有其他想追问的事情啊？
陈：对，我想知道波多野结衣那件事，你怎么那么大胆啊？
戴：因为当时的任务就是要提高悠游卡交易量，我认为最大的重点就是让大家记得这张卡，让人拿到这张卡的时候会忍不住大动作跟旁边的人炫耀（拿出天使卡，示范大动作炫耀）。
陈：（惊呼）
戴：你看，就像这样，要让人家记得的东西一定要有这种SOP。一样东西要让看到的人会惊呼，连带让旁边的人发现他们在惊呼，然后注意到它。所以我没有多想其他的，就叫他们大范围搜寻，找当红的人物，有人会排队、会围观的实体或虚拟人物，只要在合法范围内都可以，AV也可以。但是大家一开始听到我这样说，就怕说是政治斗争的手段，因为在同一个场合里，我也会碰到不同政治人物的人马，复杂程度真的不亚于你刚刚说的社交舞里面的流动，只是竞技的场域不一样。
当时有记者问「听说悠游卡用的照片是AV照片？」我说从版权角度，那张照片在日本是AV照片，但在台湾就不是啊，不过他们听不懂。然后这也要说到，在日本卖AV是合法的啊。所以就是看你从哪里去看事情。
新闻持续延烧，后来日日春也出来发声说这卡怎么不可以卖，因为AV只是一份工作，它就是波多野结衣这个人的工作，我们并不可以因为这样就剥夺她的工作权，难道作为一位AV女优，她就没有办法做她的工作吗？总之这个事情到最后就呈现一种（观看结构），几乎是四十岁以下的人都支持，以上的都反对，所以你从电视上去看这新闻，就会认为妈呀做这件事情的人很糟、很脏，但如果你看网路，你就会认为这个人蛮有创意的，但这种看事情的结构直到现在也都是这样，两个世界。这样有算离题吗？
我是在想，你们真的可以尽量让多一点人知道你们，这些都蛮有相关的，我就常常在想，如果一个政治人物不知道怎么使用他自己的身体，那他是要怎么治理事情？
邹：所以观察政治人物的身体姿态也很有意思，你看欧巴马的身体姿态多挺拔迷人！
戴：对，就是这个，我就曾经怀疑过欧巴马的身体姿态是不是他的团队帮他设计的！
陈：不可能吧，那已经是编舞了！我觉得那是他天生的，黑人文化的音乐性带出来的一种身体感。我觉得是基因啦。
戴：但那种样子就很有魅力，你知道人家说贾伯斯有一个「现实扭曲力场」。假设我现在是贾伯斯，我拿著一块海绵，透过身体姿态的自信，就可以说服你它是一支很好用的电话，而且你真的会相信这块海绵可以拨电话，然后你真的就会买。也很奇妙，等到他离开，你就会忽然回到现实，「这怎么可以打电话？」但是，贾伯斯如果又走回来跟你说话，你又会相信那块东西就是电话。这就是跟欧巴马一样魔力的身体姿态——我就是自在给你看，那个自在，也绝对不是什么随便，或者邋遢的自在。
对谈结束后，两人在透光的排练场中，衬著街道来往的车流声，一边拍照一边谈家庭生活、小孩老婆。看似没有交集的事物，总能从这样的小地方去找到联结的线头，而那线头将会引领人们到怎样的毛线团去，则待未来各种梳理，或许找到汇流……
主持｜邹欣宁
纪录整理｜陈昱君
