PAR 表演藝術雜誌

貢敏：我今年六月份到杭州、上海一帶拍一個電視劇《白娘子傳奇》的外景。當時聽說您和上海戲劇學院有兩個新戲，一紅一白──《紅樓夢》和《白娘娘》。聽說《白娘娘》演出很成功，也應邀到國外去演，導演手法相當創新。《紅樓夢》則可能是本年度引起最多討論的戲。

余秋雨：這兩個戲大槪都能體現一部分新的戲劇工作者對傳統戲劇遺產的一種態度。這態度有多方面，有的像華文漪演《牡丹亭》，基本上比較完整、集中地保留傳統戲劇的美學特色，讓沒有看過這種戲的中、靑年觀衆，能知道中國傳統戲劇中的一種範例。但是中國戲曲文化的發揚，好像可以有多種途徑。一種可以黃梅戲《紅樓夢》爲代表，它保持戲曲的風味，也是古典題材，但其內在靈魂則在尋找與現代觀衆心理的結合點。《牡丹亭》的演出雖然成功，但這個改本在尋找和今天觀衆密切的結合點上，仍有差距──雖然情節愈看愈動人，但整個情感的方式可能和現在觀衆距離比較大。當然，一個幾百年前的古人和現代觀衆距離大是正常的，但對民族來說，一定還有一個共同的潛在結構。

尋找古今共通的民族心理結構

《紅樓夢》就是想尋找這個共同的潛在結構。靑年觀衆的反響，比老年觀衆要強烈得多。老年觀衆去看的時候，心裏想聽的是「夫妻雙雙把家還」這樣的曲調，所以就不夠滿足，如越劇的《紅樓夢》就不是這樣，它強調三角戀愛，而我們並不太強調……

貢：余先生是這戲的藝術顧問，聽說對劇本也有很大貢獻。

余：現在的戲劇活動和過去不一樣，不是某一個人提供一個劇本，導演接過劇本，馬上就變成戲，演員拿到本子就唱……，現在是系統工程，一開始總的創意，是最重要的，可說是跨越分工的。我們最早思考《紅樓夢》時，即想到觀衆這麼喜歡黃梅調，有沒有可能把觀衆的喜歡當作一條船，把傳統的文化送到今天觀衆的心裏？

黃梅調的曲調好聽、好唱、好學，它與其他戲曲不同處，正在於它非常容易上口。我們就想，能不能以這流行性大的曲子，去承載一部經典名著《紅樓夢》？我們給自己出了難題。如果要成功，其中非常重要的關鍵，就是能不能在《紅樓夢》中找到和今天觀衆有關係的結構。

貢：好比紹興戲就是照一般三角戀愛的角度，從林黛玉進府演起；梅蘭芳有些小戲，像《黛玉葬花》這類，都只是一部份而已；這次的黃梅戲則是個很大的突破，請您談談和其他戲的差異。

余：首先一點就是，把愛情的兩方寫成正常人。這是個什麼槪念呢？即無論是那一種戲，包括電影、電視，在寫賈寶玉和林黛玉時，往往把他們寫得很怪、很奇特，曹雪芹也提供過這種訊息：寳玉好像挺討厭的，整天無所事事，混在女孩子堆裏，甚至吃胭脂，毛病甚多；林黛玉也是，小心眼兒，非常喜歡吃醋，很有才華，但整體性格並不健康。大家也許會同情這兩個人，但是幾乎所有的現代健康的男子都不會想和林黛玉這種人結婚，也幾乎沒有現代健康正常的女孩願意嫁給賈寳玉這樣的人。這裏就產生問題了。實際上在曹雪芹眼裏，大觀園如此多人，最正常的是這兩位，這是最根本的一點，相對於這兩位，其他人都不太正常。

視寳玉、黛玉爲正常人

我在給劇組講課時，先把這觀念扭過來。曹雪芹在外面遮了許多僞裝。魯迅在《中國小說史略》裏講過，《紅樓夢》的優點在於整個庭院都瀰漫著哀涼的霧，唯獨寳玉一個人感受到這種悲涼、這種大厦將傾的悲哀，所以他成了一個孤獨而執著的覺醒者，而林黛玉是他的精神戰友。我們今天如果把他們寫得不正常，顯示過去人們心裏那個「怪怪的寳玉」，和「怪怪的黛玉」，則觀衆只能同情，不能激動了。所以這是我對劇組一個非常明確的要求───寫一對最正常、最健康的靑年戀人，不要加上許多特殊的色彩。這點是思維上比較大的突破。

第二，兩人中更健康、更完整的應該是寳玉。在一般戲劇中，女孩比較能引起同情，黛玉的份量比較重。我們覺得如果要表現這種超越常人的精神水平，寳玉更合適。他的好多對社會的看法，以及黛玉死後的大澈大悟，都有他的承擔，所以我們以寳玉爲第一主角。

第三點差異是，我們並非單純的反封建，這題目太老了，也不是單純反映當時社會追求自由戀愛的禁制，這樣層次就太低了！在三、四十年以前，這樣的主題還可以；今天的社會裏，即使是大陸，這些問題都不存在了。這樣的故事，只能使台下的靑年觀衆同情，却無法由衷地投入。因此我們把這種戲淡化，而強化靑春的吸引力，對靑春的讚歌。也就是追求湯顯祖所謂的「至情」。這不是簡單的婚姻問題，我們並不強調婚姻問題。因爲即使賈寳玉、林黛玉，也沒有設想過婚姻，他們只想到我們要好，「好」就是要結婚嗎？不太明確。寳玉也從未考慮過如何佈置庭院、家具、生小孩……。所以我們一定要把他寫成是人和人之間最珍貴的至情的追求，儘管他們是異性。

就這麼幾個差別，使得只要享受過愛的人，或正經歷著滿意或不太滿意的愛的人，都會投入，都會震撼。不講其他，具體講這戲，寳玉一上場時，已經出家了。

貢：他出家主要的動力，是否和傳統的寫法就不一樣了？

余：不一樣。整個戲就是個夢，這個和尙在大雪瀰漫中，走很遠的路，却怎樣也阻擋不了耳中出現的過去的聲音。於是就出現一個夢。

唱呢，是用黃梅調，但唱辭比較簡單，不同於一般的戲曲，而是用非常通俗的白話。曲子是請上海一個非常有名的音樂家沈利羣女士作的，非常輕快。

薛寳釵過生日時，有個非常熱鬧的場面，大家說你是什麼花，我是什麼花……，最後搞出個問題，今天誰是花王？這時，王熙鳳對賈母說，她心裏已有人選，賈母說：「誰呀？」王熙鳳說：「還不是妳最看重的那個做。」於是她把那人所有的優點都講了，一聽就知道是薛寳釵。林黛玉這時也在場，她是和薛一起扶著賈母上場玩的。當王熙鳳這樣說時，黛玉有點退。這「退」是隱隱地退，但却使觀衆非常注意。然後當賈母把那個「混世魔王」叫來，黛玉在舞台那端非常注意他：看他到底選誰。

貢：這時在舞台上，等於把林黛玉和衆人隔開。

余：她已經在一個門洞裏，一束燈光打在她身上。賈寳玉因看《牡丹亭》沒參加大家玩，覺得不好意思，所以一來就仔細地一個個看，之後眼光停在薛寳釵的身上，林妹妹不在，他沒注意，就喜孜孜地把牡丹花戴在她身上。這時邊上的林黛玉有多難過！我們利用這件小事來說明小兒女的心態。當然小說並未這樣描寫，但我們覺得精神是符合的。

當衆人下去後，寳玉開始找林妹妹，他上來本是要拉林妹妹去看《牡丹亭》的，說那小旦演的實在是好。

貢：這個小旦是……

余：蔣玉菡。他演林麗娘。

等衆人離去，兩人見了面，不太講話，這時候蔣玉菡上場了，是寳玉要他來的。寳玉跟林妹妹說：「你瞧瞧，我遇上了一個非常了不起的大演員……」林黛玉覺得，我才跟你講了幾句話，你怎麼又講起個戲子？一氣就走了。寳玉和蔣在此有一段對話。

貢：這段很重要。

回到《紅樓夢》的精神源頭

余：寳玉說：「唉呀！剛才演杜麗娘的就是你，你怎麼是個男的呢？而且演得那麼好！可惜這次我沒希望了，我眞想到你們戲班去唱戲。」他完全沒有貴公子的架子，拉著蔣玉菡打招一些給他看，直問這是什麼，那是什麼……就像孩子看到一個完全特殊的世界。

貢：我覺得賈寳玉欣賞蔣玉菡演杜麗娘非常合理。在小說裏，林黛玉只是聽到幾句《牡丹亭》的唱辭，就感動得不得了。

余：寳玉肯定是很受震動的。我對劇組也講過，《紅樓夢》應該有兩方面精神來源：一是《西廂記》，一是《牡丹亭》。寳玉於是和蔣結門，是男人與男人的結門，不是同性戀。這段戲演得很好，演蔣玉菡的是個很著名的崑劇演員──黃信德。

寳玉和蔣玉菡結交後，馬上遇到蔣玉菡出走王府的事件。蔣要離開王府，寳玉幫他說項，賈政非常氣寳玉結交優伶，把他狠狠打了一頓。

這一頓棍棒，把寳玉打得淸醒了。此後，他和黛玉的情感進到一個新的境界，從前面靑春爛漫純潔的愛，變成一種成熟深刻的愛。蔣玉菡在這中間起了很大的推動作用。

貢：蔣玉菡比在小說裏重要得多了。

余：另外我們加了一些現代觀衆可能會比較喜歡的段落，像他倆鬧誤會，黛玉去叫門，寳玉不開。我覺得每回重看，這段都是比較感動人的。兩人誤會解除後，寳玉說：「林妹妹，今後只要是我的門，你叫不開，就敲；敲不開，就砸；砸不開，就踢；踢不開，就讓小廝們拿了木棍把它撞開。」林說：「如果撞不開呢？」「撞不開我寧可把它燒了，世間沒有任何一個門扇能把我們擋開。」這就提高到現代感受的程度了。

貢：《紅樓夢》中幾場重要的戲都是您寫的，連唱辭都是，精彩極了。劇本有很多地方改得很有道理，如王熙鳳的立場。其實她心裏是贊成寳黛結合的，因爲林黛玉不會和他作對，薛寳釵則是勁敵，又會做人，又聰明，有薛寳釵在，王熙鳳就沒搞頭了。林黛玉不一樣，她對政治沒有興趣的。

林黛玉的追悼會

余：所以在黛玉追悼會上，王熙鳳表現最突出。

一般戲劇。在林黛玉死了，就結束了。而我們却在台上搞個追悼會，台當中剛剛是婚禮，形成很強烈的對比。當時寳玉在轎子裏聽到有人在非常遠的地方叫「寳玉！」，這完全是感應。賈寳玉從花轎中衝出來，撥開所有結婚的迎親隊伍，大聲叫著、找著：「林妹妹……」那麼多姑娘，他一個個撥，那種場面是很動人的。而林黛玉在一個很高的假山石上看著婚禮，這時她已經死了。之後就是追悼會，廳堂中放著靈柩，剛才所有的紅燈，都貼上白紙，一大群人上來。觀衆最想注意的人，毫無疑問是寳玉。但按照身份，首先是賈母來唱來哭：妳一生榮華未曾享……妳母親比我早死，現在又比我早死……。她能講的話就是這些，已經令觀衆有點難過了。然後是王熙鳳，她唱：「我早就料到這會把妳傷，」因爲壞事都是她做的，她也預計到會把林逼死。之後是薛寳釵，她感到自己是新娘，好像是自己把她害死的，她哭了，跪下想唱什麼，却唱不出，只能空叫一聲。

所有人都安靜下來，這時候無論如何要請寳玉了。寳玉在那兒，一聲不響，寳玉想到當時和黛玉就是在此盟誓的，跪下來說：「我今天不向靈柩跪，只向你們跪，想向你們求個情，請你們退一退，留下我一個人，讓我和她靜一靜。」所有人就都退到竹簾子後。

貢：偷看。

余：對！賈寳玉這才慢慢走到棺材前面，唱了，意思就是：外面大雪嚴寒，你在棺內，不知要如何爲妳加體溫。走到棺旁，突然就把剛才結婚的袍子脫下來，蓋在棺上：「一件婚袍薄又薄，軟軟蓋在妳的身，我的新娘就是你，手扶靈柩來成婚。」這令人非常震動。

然後回想當年你推門敲門弄不開，我們講過，以後敲不開可以踢……今天我那麼重地拍門板，怎麼就不開門……

馬蘭演得很好，有人說她是「天下第一寳玉」。也許就是股英氣。這戲比較重要的關鍵就是要震撼今天的觀衆，所以情感表達的方式比較「透」，老劇本的缺點就是情感不夠透，掩藏在複雜的辭句裏。

有人覺得演出跟書不同，不是《紅樓夢》。我認爲有何不可？《坐樓殺惜》和水滸傳》差別很大，《借東風》和《三國演義》區別更大，那爲什麼我們的《紅樓夢》非要和書亦步亦趨？古典遺產的風味可以保持，但要活下去，就必須要篩選、重視。我們學校還搞了個話劇《白娘娘》，到新加坡去演，它也是比較新的表現方法。

現代人本主義思維的《白娘娘》

貢：裏面的觀念和我寫的電視劇《白娘子傳奇》所強調的很接近。

余：劇本是一個硏究生根據我的槪念去改的。戲一上來，白蛇、靑蛇已經修道完了，向上帝報吿。上帝說：「你們修道完成，可以做仙了。」她們說：「我們不想做仙。」「修練了千年，難道還想做妖？」「不，我們想做人。」「唉啊！天底下沒有比做人更苦的啦！」上帝於是開始講做人多難多難多難……這時台下觀衆開始激動了。中國過去的傳統只有兩種，要嘛蛇神牛鬼，否則就是英雄，普通人就從來不硏究，中國歷史正是這麼一部歷史。這戲裏不是，上帝慈祥地問她們要做什麼人？她們說：「女人。」上帝一聽，「糟糕！更麻煩了！」歷數做女人的難處，做姑娘……做媳婦……做婆婆……多難啊！靑蛇白蛇說：「我們就是要做女人，要嚐遍人生最重要的味道！」上帝被感動了，派她們下凡。這開端就有點不凡。

後來遊湖時遇到許仙。毫無疑問，白娘娘發現許仙是個平庸的男人，但就是這一個平庸的人使她眞正做了人。她遇到很大的考驗：要做人，就會遇到很平庸的人。許仙的矛盾，其實也是一個正常人的矛盾：旣愛她，又受不了輿論的壓力。法海認爲白蛇已經懷孕了，這生出來的孩子是蛇是人呢？法海這思惟很正常。白娘娘說，我受多少苦都不要緊，希望我的孩子能做人，我做了那麼久，只抓到一半，你們都還不承認我是人。法海還是要把她壓在雷峯塔下。雷峯塔，我們的處理是一個大轉盤垂下很多帶子，光照在當中。

這時從觀衆席中上來一個穿著古代服裝的小孩，叫著「媽媽。」什麼也震不倒雷峯塔，唯獨孩子的叫聲把它震倒了。最後白娘娘攬孩子從舞台深處走出來，燈光直照觀衆的臉，孩子在途中還摔倒了，媽媽扶著他，最後走到台前，對著觀衆說：「這就是你的同類，你成了人。」結束。每個觀衆看了這戲，都覺得做人還是挺驕傲的，這就是按照現代人主義的思惟來創造的。

貢：是否其他的傳統戲曲，其他的材料，都可以用這種模式？

面對大問題，需要能出大主意的人

余：中國戲劇文化的遺產非常豐富，可以用多種方式來發揚。方向是很容易想出來的，關鍵是缺少一羣人。這羣人必須要表現出對各類劇種的巨大熱誠，同時對它新的生命有很大的創造精神。現在情形有兩種，有的人對傳統戲曲愛得要死，但沒有創造精神，於是他和他鍾愛的劇種都成了悲劇性的存在。另一種就是簡單的創造精神，覺得中國的戲曲文化，完全脫離了觀衆、脫離了時代，所以一定要革新，但他們不了解我們的祖先幾百年來欣賞的習慣。完全用這種虛無主義的態度來進行創造，是另一種悲劇。這會使我們的劇壇再也看不到過去眞正美的風貌。今天能結合兩者的人不多，這是人才方面的第一個問題。第二就是各個地方劇種好像都是演員力量比較強，缺少有完整的戲曲文化思惟和時代性創造思惟的編劇、導演。中國人實在太多，到哪兒都會發現很多天才的演員，就是沒有好劇本，結果一轉眼，演員就四十歲了。

貢：《紅樓夢》、《白娘娘》都是從思想觀念上去突破。

余：對這些問題，需要有一些整體構思的人，即使不叫編劇也可以，按現在時麾的說法叫「策畫」，我們缺乏這樣的人。因爲我們的新劇現在遇到多大的問題，旣然是大問題，就需要大主意。梅蘭芳先生當年的成功，齊如山先生起了大的作用！演員要花很大的精力去練功、練唱……，那就不太可能有時間去了解世界文化發展到什麼地步。

貢：齊先生是十分投入的，他是我老師，上課講《夜奔》時，一邊上就一邊表演。

余：他了解中國文化的全部，了解世界文化的全部，同時拿得起筆來寫劇本，又對傳統戲曲舞蹈都了解，能對梅先生直接提出批評或建議。現在大陸也有一些戲曲評論家，他們也只是看完戲後談談自己的體會，這是沒什麼用的，這種人要那麼多幹嘛呢？其實搞好一、兩個戲，可使一個劇種維持生機十幾年。

貢：《曹操與楊修》、華文漪演的《牡丹亭》，對台灣的傳統戲曲有很大影響。我們很希望黃梅戲的《紅樓夢》也能來台灣，帶給此地新的觀念。

紀錄整理｜區桂芝