PAR 表演藝術雜誌

謝安（以下簡稱謝）：和果陀合作是很微妙的事，之前我的攝影也進行了一年多將近兩年。爲什麼會有這個意念的蘊說來話長，一九八三到一九八八年那段時間我待在日本，聽說也是台灣變動最激烈，所謂經濟奇蹟的時候。在日本生活了五年後回來，我一下子感到沒辦法適應，那種感覺如果套上這齣戲來說的話，就好像回到一個「動物園」──一個動物的世界。比方你在搭公車的時候，司機載滿一車子人就像要載到市場去賣的……豬，或什麼，他要刹車就刹車，根本不在意你是否抓得緊。還有台北的消費型態，其實是非常動物性的，一種「只要我想要，我就把它拿到」的動物表現。這些觀察，我覺得和戲的主題蠻契合的，特別是我這次使用黑白照片，洗出來後，再塗上紅藍兩種單色。在我的設定中，人這些動物在做夢時，夢境原本是黑白的，可是在黑白的夢中，又有很奢侈的動物性的一面，所以我用彩色來描述，這點好像和舞台設計的概念有吻合的地方……。

梁志民（以下簡稱梁）：我和舞台設計溝通時，最初的概念來自我每次從永和騎車過中正橋到台北的經驗，十天裡大概有八、九天，台北都是一片灰撲撲的，看到這種景觀，我就在想，到底是什麼樣的動物能夠生存在這樣一個可怕的環境裡面？如果我們把整個台北市視爲一座大動物園的話，在這個大動物園裡面到底有哪些族群在互相的……呃，關心也好，廝殺也好，或是互相關愛也好，反正就是這類的。我和舞台設計丁暐君提到的，除了灰撲撲的基調外，還有大大小小不同的「框框」，就像我們每天的生活一樣，住在一個框框裡面，走出街道，上了公車又是一個框框，上班回家看電視還是框框，所以人一直活在許多框框和數字裡面。在舞台灰撲撲的背景下，每個單場會有個顏色特殊的大道具，這個舞台設計的概念，剛好和你的攝影意念不謀而合。不過，你是從「夢」的角度出發，我則是從「戲」的角度來考慮，在這齣戲裡，每個人都努力想要抓一個什麼東西，可是都抓不到，他想要抓到的那個東西，或許就是他的「希望」。像王柏森飾演的流浪漢一直想和別人溝通，但屢屢失敗，其他角色也一樣在追求某項東西，但幾乎沒有人知道他們眞正想要的是什麼。

「人豬」的消費型社會

謝：這四年來我拍的舞台作品不少，觀察的演出也蠻多的，以往大多都是拍個特定地點，如台中或中華商場，放在戲裡當背景，這次我希望拍攝的照片也變成一個performer，它也是能揷進入「演」戲，或讓人思考。由於我在早稻田大學修的是社會敎育，而且論文寫的是有關消費者敎育和消費者運動，所以特別會觀察日本的社會。日本媒體報導日本將在兩年後生產一種「人豬」，用人和豬的染色體組合，產出豬樣的人豬，以供器官移殖之用。類似這種消費行爲，或是日本的「消ゴム文化」──橡皮擦文化，看不順眼的東西就把你消滅掉──在台灣更是嚴重。七、八個不良少年看不順眼，就把你幹掉，這只是靑少年犯罪而已，在看不見的政治面，也有相同的情況。人的價値愈來愈薄弱，就像劇本裡的市議員，我拍了張綁上紅緞帶的手來表現他，垂下來的紅緞帶像是血，而「人」已經不存在了，人已經動物化了，只要「手」被用，像一張票可以被割下來用就行了。從消費者運動或消費者敎育的觀點來看，在商業社會中人已經被數字取代了，他的代號就是消費者，所以我拍了一張人的臉孔，在眼睛部分畫上紅色的條碼，這好像和劇本中的某些情節有接合之處？

梁：在劇中有一場戲是流浪漢到銀行開戶，銀行職員就說：「沒有身份證不行……身份證就是證明你是『人』的身份證明。」流浪漢回說：「……怎麼人要證明自己是人，還要經過這麼多證明來證明？」這段對話的靈感，是我有一次去法院辦租約證明，看到牆上掛滿各式各樣的證明，其中甚至還有「單身證明」，讓我感到十分荒謬，怎麼人要證明自己單身或證明自己是人，還要經過層層複雜的手續？在戲中的流浪漢，他一直想要去證明一件事，就是：我這個流浪漢在社會中，雖然只是個邊緣人，但是基本上，我仍有我「人的尊嚴」存在，爲什麼別人不把我當「人」看，總是用輕視的眼光看我。這個流浪漢他堅持要去找到這一點，當然，到劇末他還是沒有找到，所以他自殺了。

謝：針對這一點，我也有同感，剛好我有一個作品就是講「ラベル文化」──標籤文化，拍一個水果貼了一張寫著「福慈濟德……」的標籤，在當今社會中，一樣東西只要冠上福啦、德啦、慈啦、佛啦這些象徵「善良的一面」的字，就像加上正字標記的保證，其實這樣的東西就是在代表安全、安心。而流浪漢沒有這些標籤，他要如何被認定？人的認定似乎變得需要很多標籤才行，我回台灣後，特別感覺到這種現象，日文叫做「肩書」，就是一個人的Status，一個人的身份、頭銜，如果沒有這種東西似乎就無法和人交往，這點和流浪漢的處境倒是蠻吻合的。

隱形的階級劃分

梁：以前我們讀歷史時，都知道古印度人分成四種不同階級，當時我們都會笑他們不文明，怎麼可以把人分成貴族奴隸等不同等級？人怎麼可以被分類？可是回頭想想現在的社會，其實在我們社會裡，還是一樣有「隱形的階級劃分」。台灣大概是全世界最重視學歷的地方，不管去工作、求職，甚至男女朋友交往，學歷都會變成是一個重要的考慮，我覺得這是蠻荒謬的事情。其實書唸多唸少，不在於學歷那個mark上，就像劇中的流浪漢，我設定他只有初中畢業，但是他講出來的話，往往比劇中其他五個角色更深刻得多。我希望能夠透過這個戲，表達出對現階段社會中「隱形階級劃分」的排斥。

謝：台灣人有一種「吃不死」的觀念，你去看看那些路邊攤，都不加蓋子大家還吃得津津有味，從吃的方面來觀察，台灣人幾乎吃得和動物不相上下，完全不講求衛生了。

梁：在台灣吃葡萄會有四氯丹，吃米會有鎘，當我們在處理人生第一件大事上，不像動物是靠本能。人和動物的最大不同點在於：人需要被敎育。在這個戲裡，希望找出人之所以是人，及有別於動物之處，因爲我對人還沒有那麼絕望。

謝：我曾經在廣吿公司、日本商社做過事，後來我覺得那種生活不適合我，大約四年前辭掉工作，那時我就開始拍照片、思考「人」，以及人如何定義？這戲的角色都引人思考，像市議員追求女人、地位，「人」似乎只是爲了得到某種東西的工具；而流浪漢最後一大段獨白，思考許多當今我們「活著」的意義，這剛好也和我思考的東西很接近，我在照片中用了大量的紅色代表血，如一大灘血上面放一顆高麗菜，藉由每件事和血／生命的關連，來思考「人」的存在。

梁：劇中的六個角色分別是流浪漢、市議員、翻譯員、鋼琴師、攝影師和銀行職員，這六個角色並沒有涵蓋整個都會的意思，只希望經由這六雙不同的眼睛，去看一看我們這個都會各種各樣的生態和生活環境。三個月以來，友輝寫著寫著，已超出原先的構想甚多，它豐富了很多，不光談人和動物的關係，同時談人和人之間的關係，以及人在都會中如何自處的問題。

謝：有一則報導說台北大約有五百六十幾家賓館，在日本也有所謂的「ラブホテル」－Love Hotel，但只有在風化區才有，回到台北我發現，哇！滿街都是。這種到處都可以發洩的現象，實在是很動物性，針對這種男女關係隨便而複雜的情形，我請演員拍了一些勾起來的脚丫，就看到時候怎麼運用了……

人跟人是飯團中的膠囊

梁：劇中不只男女關係，還有男男關係。在戲裡市議員最喜歡去的地方就是三溫暖，並常在裡頭發表謬論，他認爲在三溫暖才有眞正的世界大同、一律平等，因爲大家都脫光。雖然聽來荒唐，但仔細去想，是不是人把衣服剝光後就一律平等？到底是不是？其實我不想解答，只希望觀衆看過之後能有一些回應。

謝：有關「台北人」的人際關係，我拍了一張「飯團中的膠囊」。人跟人相處，已經把核心的部分包在最裡面，彼此戳不到，我把核心的部分象徵爲最毒的部分……

梁：或者應該說是最甜的部分，如果我要詮釋這張照片的話，會是最毒的、最甜的，或是最神秘的東西……

謝：總之，就是不輕易用最眞我的部分和人接觸，人跟人之間的關係已經變成這樣了，一定要有一層包圍或保護，在這樣一個動物性的世界裡面，人已經不敢輕易呈現眞我。

梁：這種情況在劇中人身上有太多例子了，像市議員重視形象包裝，銀行職員不敢承認同性戀的身份都是。

謝：我們現在生活的世界已經是一個無法「檢證」的世界了，像流浪漢的價値或他對人生的看法在這個社會中，其正確性已經模糊掉了，也無法加以檢證。在日語中敎育有「自動」（敎え育つ）和「他動」（敎え育てる）的分別，前者是把資訊傳授給你，讓你自己去成長、運用；後者則像是塡鴨式的敎育。在這個無法檢證的時代，很多東西進來，唯有靠自己去接收、成長、判斷，才有檢證的可能，盲目追隨所謂「菁英路線」是很讓人質疑的。

梁：果陀的一個基本意念就是：我們是一個「人本主義」的劇場。所以我們的宣傳單上，「果陀劇場」下面有一行字：「多變的時代，不變的眞情」，即使嘻鬧的戲裡，我們仍然在尋找人與人之間那份最眞摯感情。

謝：要改變台灣社會的體質，有人認爲必須由上而下風行草偃，但我認爲正好相反，應該從最底層，從小孩子的敎育著手，所以我現在思考事物，都是以二十年爲準，要改變人的話，不給他二十年是不可能的。

梁：我做劇團其實是抱定四十年、六十年做的，從創團至今，我沒有改過這樣的想法。台灣的劇場發展經過十幾年的時間，對社會已經起了一點作用，我覺得很不錯了，但是再給我們二十年、四十年，看看我們這些做劇團的人，對這個社會有什麼樣的影響吧！

整理、特約撰述｜曾佳