PAR 表演藝術雜誌

在永子與高麗位於紐約曼哈頓二十九層樓高的公寓裡，偌大的玻璃窗迎進了三月初燦爛的陽光，敎人忘卻室外依舊冷冽的空氣。兩個小時的談話中，這對日裔美籍的編舞家夫婦無所不談、毫不矯飾的態度，令人印象深刻。喜愛烹飪的高麗還抽空煮了一鍋熱騰騰的味噌湯，讓我在訪談後，懷著一絲暖意走入室外零下的氣溫裡。

陳雅萍（以下簡稱陳）：在你們過去二十年來的作品中，人們得到的第一印象可能是，絕大多數的作品都是以自然、或者先於人類歷史與經驗（prehistory and prehuman）的母題爲主（例如此次將來台演出的《風》、《夜潮》等）。爲什麼這些意象在你們的作品中如此重要？

花樹也需朋友，山也會做愛

高麗：爲什麼？我想我們不僅只是人類而已，我們的存在是超乎所謂人類經驗的。我們會呼吸，但所有存在的事物也都在呼吸，包括樹、魚、甚至石頭、木頭、風都在呼吸。

永子：我想問題之癥結所在並非爲什麼，彷彿我們有特定的答案，而是在爲什麼不。我想很多人去看舞蹈是希望進入一個解放心靈、讓自我有更敏銳感受的境地。而那也正是我們想要存在的境界。在舞蹈的主題上，我們並不覺得有需要談論自己的私人問題。我們並不否認我們是人類，但爲何我們不能與樹一起舞蹈？你要知道，如果那是我所享受的存在情意，而又有觀衆願意來與我一起分享，那麼這便成就了一個境地，一個不同於日常生活朝九晚五的境地。這正是我們所享受的。

高麗：你以爲只有我們人類有記憶嗎？不是的。當然我們需要朋友，有朋友是件美好的事。但即使是樹或花也喜歡和它們的朋友一起。

陳：所以就某種意義而言，你們企圖要延展許多我們習以爲常之觀念的意義，例如記憶、智慧──不僅僅是指人的心靈，還包括身體的許多層面。

高麗：我不知道這是否與智慧有關。但就以性來說，即使山與山之間也會做愛。這就是爲什麼在中國或日本，人們常將兩座相鄰的山，一取爲男子名，一取爲女子名。當我們在睡覺的時候，他們就慢慢地向彼此靠近。在我們醒來之前，他們又分開來。

陳：你們的肢體動作與身體景觀往往在觀者眼中喚起動植物或自然界之意象（在此並非指外在形體的模仿，而是其存在之精髓的喚起）。當你們在編舞和表演的時候，是否心中存著這些意象而舞？

高麗：可以這麼說。我們企圖要回歸到它們（動植物或自然現象）的感受，例如風的感受。但我們並不會想著如果我是風的話該如何動作。我們用很多即興（improvisation）。

《風》的聯想

永子：但就表演的總體而言用得並不多，即興只用於動作的細節上，作品的架構都是固定的。《風》的架構來自對風的冥想。但這並不意謂著我們只想著風風風……。它並非要做一齣關於風的宣言，而是要探索和風之間的關係──有時是我們自身、有時是我們的祖先或後代、又有時是非人之事物與風之間的關係。當我們在談論風的時候，我們事實上是在講風所帶來的空間和事物，以及其間所延生的關係。所以在近作《風》裡我們事實上是在探討空間、將它視覺化。因此，並不是永子在舞台上，而是永子成爲舞台空間的一小部分。

陳：那麼你們希望給觀衆帶來什麼樣的經驗呢？

永子：像在《風》這作品裡，我希望觀衆感覺到：「噢！我曾經看過或經歷過這樣的情境，或許不是昨天，不是在可記憶的過去，或許是在夢裡。」因此，重要的並非某人的觀點，而是一種感受。

陳：我記得在喬伊斯劇院（Joyce Theatre）看《風》的時候，有一幕永子在舞台中央極其緩慢地升起，那一刹那非常地感人。我彷彿看到植物或某種東西的生長。

永子：你說某種東西的生長非常正確。生長是一種再普通也不過的性質。但即使是這麼的普通也能感動我們，就像花朶的綻放一樣。不管是什麼花，我們都無法斷言這一朶比那一朶好。這就是我想要做到的。

高麗：即使是同樣一齣作品，不同的人往往有不同的理解。去看表演時，有時你看懂了，有時卻看不懂。當時看不懂沒關係，重要的是與演出者間經驗的分享。

陳：你們作品中的身體意象很顯然地與西方現代舞中的極爲不同。這不僅只是技巧的問題，而是根本上對於身體跟空間、時間的關係的不同概念。換句話說，是一種於周遭環境與宇宙歷史中對自我的不同建構。能不能請你們談談你們作品中對空間、時間與身體的概念。

關於空間、時間與身體

永子：當我們剛開始創作時，很多人並不認爲我們的作品是舞蹈，但也有人覺得非常舞蹈。我並不在乎用什麼名稱來稱呼它。我也很喜歡觀賞一般舞蹈工作室敎導的舞蹈創作。但當我開始習舞時，我的肢體非常差。這讓我無法精於一般的舞蹈技巧，但同時我也從未想過要那樣訓練自己好參加別人的舞團。

當我們創作時，我並不覺得我跟觀衆有任何不同。同樣地，他們對我來說也跟門、跟周圍的空氣沒有任何不一樣。當我們表演《河》（1995年的新作），我們赤裸地躺在石頭上，企圖與石頭建立起關係。這是個很浪漫的想法，但這的確需要一些信任感才辦得到，並沒有任何理論在背後。而從另一個角度來說，我們敎學時非常強調對任何人無條件的接受，不管你是殘障或是超級棒的舞者。我們自己在學習的過程中受到很多鼓舞，也被很誠實地敎導。像我們的老師大野一雄，他雖是個技藝超群的舞者，但他從不企圖驚懾（intimidate）觀衆。他不希望觀衆視他爲高人一等，而是要他們欣賞體會平凡無奇。

陳：在你們的作品中，你們有時會使用裸體。能不能談談在何種情況下，你們會選擇使用裸體？

高麗：像在《慾》或《樹》這樣的作品裡，我們就沒穿任何東西。在《樹》裡，我們有興趣的不是樹的外形，而是當我們剝掉外皮之後所看到的樹肉。

永子：或者說流出來的汁液。

高麗：所以你可以說這棕色的皮是樹的服裝。

我們不使用裸體，我們是赤裸的

永子：把它剝掉，進入內裡，探尋根源。我們的藝術一直是關於內在的。所以爲什麼我們要爲穿什麼而操心呢？我並非反對服裝。如果有必要，我們在一些作品裡也用服裝。但如果我們不需要，我們就不用。我們不「使用」裸體。我們是赤裸的。

高麗：也有些情況我們的身體成爲舞台景觀（landscape）的延伸。如果我們著服裝的話，觀衆會比較難去想像我們是這風景的一部分。

陳：對，像在《土地》一舞裡。

永子：沒錯。《土地》裡有許多動作我們實在想赤裸地表演。因爲就動作的觀點而言，我們根本就不需要服裝。而當我們在戶外演出《河》時，我們確實需要服裝，但在劇院內，有恰當的條件時，我們就不需要。我相信我們對這種事要非常誠實。連音樂也是一樣。若非必要，我們就不用。

陳：長久以來人們總認爲，東方哲學與身體訓練的系統中強調身心合一。相對的，西方系統中則是身與心（mind）的分離。你們相信有這麼一個根本的差異存在嗎？或者你們以爲這觀念是一種迷思？

永子：我認識一些很虔誠的基督徒，他們相信生後的世界爲心之所歸，並且在對身體的觀念上確實與我們有很大的不同。但我不知道一般的西方人是否也有同樣深的信仰。我對東西之間的差異並沒有多大的興趣。但我認爲那些敎條信仰一旦被誇大便限制了人們的感知，屆時人們便會試圖要超越旣存之限制。有一些很虔誠的天主敎徒，看了我們的演出後極度震驚，並且很生氣地半途離席。這些人選擇了離開，這我無所謂。但不管是東方、西方，或者是宗敎間的差異，只要人們還能夠夢想，那麼他們之間的差異也就不那麼大了。

陳：那麼在你們的作品中身與心的關係又是如何？

永子：你覺得呢？

陳：對我來說，那是一種對心智（mind）的重新界定，或許也包括身體吧。因爲心智不再是傳統想法中的理性思維，而是一種類似冥想的狀態。所以在那層面上，心智似乎可以和身體認同，合而爲一。

身、心、靈的完全投入

永子：對我來說這很難分辨。我無法去勾勒出我心智的模樣。我知道我有情緒（emotions），我對自己的情緖非常敏感。心智就比較奇怪，它像是美學上學來的那一部分。我並沒有一個對心智的定義。或許隨著情緒，我們的一部分自我渴望追求正義（justice）或生命的振奮（excitement of life），這或許就是心智吧。但我想說的是，在舞蹈中我所在之處（此時永子在座位上極緩慢地舞動起她的軀體與手臂），不管是在這兒或那兒，我無法分辨到底是我的身或心在感受。我只知道這些動作的細節還有對時間與空間的感受非常地可口（deli-cious）──我可以向外延展，但卻不知此時的我是伸向東方或西方。身或心、又或者伸向觀衆。但我知道我正在咀嚼某種不知名的東西。這是一種很棒的感覺，非常眞實，身、心、靈都在運作。

陳：所以這是一種自我的完全投入。

永子：我想是的。知道這一刻無法永遠持續下去──我的身體在衰老，我的心智變得健忘。即使是情緒也忘得很快。這並非關於身與心的眞言，而是完完全全的投入。不只是針對表演而已，也是對生活的態度。我無法分辨這兩者之間的不同。

陳：有時我會懷疑是否眞需要這樣的東西二分法。但話說回來，在某種層面上又似乎……。

永子：這我同意。要劃分一條明確的界線是很困難的。然而我相信的確有差別存在，但又並非完全無交集可言。

陳：所以我對你們作品下的那些交集非常好奇，那些來自不同文化的人可以互相溝通瞭解的地方。

永子：讓我這麼說吧。當嬰兒誕生時，她是那麼地享受動作的愉悅，對任何成就與結果毫不牽掛。那幾乎就像是舞蹈一樣。我並不認爲（不同文化間）沒有差異。我們成長的方式（食物、敎育、風土等）就充滿了差異。但是當一個人誕生或將死時，我想那就是個相似之處。那時我們就只是生命而已。

觀舞取代了上敎堂

陳：能不能談談你們如何看待舞蹈表演在現今社會的功能？

永子：這個問題很好。

高麗：它讓人們希望回顧自己的歷史，認淸自我，並且同時給他們鼓勵展望未來。我想表演藝術，包括舞蹈和戲劇，都是要給觀衆鼓舞。你要知道現在的人不上敎堂了，他們負擔不起。他們改上劇院。

陳：負擔不起？

高麗：我不是指金錢上，我是指情感上。我很遺憾你沒看到大野一雄二月分在日本協會的演出。現在的人們不上敎堂，他們來看這個鬼魂（指大野）而非上帝。

陳：這麼說來，你覺得舞蹈已成爲一種儀式了嗎？

高麗：噢！當然。

陳：人們進入其中，經歷一種轉變？

永子：但就很多方面而言，它不僅只是儀式而已，它提供儀式，但它也提供很多資訊和刺激。儀式是個淨化的過程，一個分享共同點的所在。但在表演中你不一定要和別人一樣，你可以有自己的理解。它並不一定會讓社會變得更好，它也不能爲當權者所用。它只攸關一個人的自我判斷：「我理當擁有進入劇院的享受。」──慶賀你自己在那兒，並體會自我的轉變與堅持──它的確是一種享受（a treat）。但這享受不一定像巧克力一樣，又膩又貴。它是更根本的。它不是珠寶裝飾，我從來就不買珠寶，但我會花錢去看表演。

陳：它是生命的食糧。

永子&高麗：對（笑）！

 

文字｜陳雅萍  紐約大學表演研究所博士