蔡明亮與陳湘琪
蔡明亮與陳湘琪(許培鴻 攝)
藝次元曼波 HEART to HEART

源自劇場的電影「蔡氏家族」 因為真實存在,所以表演更難 蔡明亮vs.陳湘琪

談起陳湘琪,我們不太會記得她出身劇場,只會想起她拍過不少電影,而且導演都是蔡明亮。

和同一個導演合作這麼久,不膩嗎?她說:「我們平常就像生活在一起的家人一樣,生活在一起,吃飯在一起,可能聊一些風花雪月的事情,但是就是因為這樣的生活,我們會慢慢的好像有了同樣的血統,長得越來越像,好像有了蔡家人的臉型一樣。」

陳湘琪與蔡明亮,這對像家人般的工作夥伴,前後合作六部電影,而且往後也會繼續合作下去,如果再加上李康生,電影圈就會有一個獨屬於蔡明亮的電影家族。

找回蔡明亮的根,我們會發現,這個「家族」竟也是來自於劇場。蔡明亮在文化大學畢業後,從事了多年劇場工作,《房間裡的衣櫃》等作品,也都是當時十分重量級的創作。看過這些作品的人,或許會知道,他早在二十多年前,已經在不斷處理他創作的母題:寂寞和愛情,不同的只是表現的形式與方式。最近電影《黑眼圈》的馬來西亞籍女演員蔡寶珠想重演這部戲,蔡明亮回顧自己的舊作,笑說當年寫的這些戲「哭太多」,用了太多外在的戲劇元素去表達內心的情感,「現在做的話就不會是這個劇本了。」

對比《房》劇和蔡明亮的電影,正好是兩個極端,即將上映的《黑眼圈》,沒有幾句對白,也沒有幾場哭戲,卻讓人反覆體驗愛情的甜美與失去愛情的苦楚。他認為,在電影裡是燈光、場景、演員等不同狀態醞釀出不同的氣氛,不該去討論演員的演技好或不好,因為他電影裡的演員是真實存在在那裡的。

就因為真實存在,所以表演更難。

蔡明亮說,在學校學的莎士比亞還是在他的作品當中出現,但是對於角色的刻劃,他已經藏到演員的底層,那是觀眾不需要看到的。也因此,我們很容易在蔡氏少有戲劇動作的影像片段中,想起「戲劇」,更常想起真實人生。

陳湘琪為了這部戲演馬來西亞看護,學會怎麼幫植物人擦澡、換藥,還要融入當地生活,快速拾起當地人的各種生活片段,進入她的「角色」之中。她不再需要為劇中角色思考「從哪裡來,去哪裡」,但是如何真實地存在在這裡?就是她身為「蔡氏家族」一分子,最大的功課。

文字|黃一平、廖俊逞、許培鴻
第170期 / 2007年02月號

談起陳湘琪,我們不太會記得她出身劇場,只會想起她拍過不少電影,而且導演都是蔡明亮。

和同一個導演合作這麼久,不膩嗎?她說:「我們平常就像生活在一起的家人一樣,生活在一起,吃飯在一起,可能聊一些風花雪月的事情,但是就是因為這樣的生活,我們會慢慢的好像有了同樣的血統,長得越來越像,好像有了蔡家人的臉型一樣。」

陳湘琪與蔡明亮,這對像家人般的工作夥伴,前後合作六部電影,而且往後也會繼續合作下去,如果再加上李康生,電影圈就會有一個獨屬於蔡明亮的電影家族。

找回蔡明亮的根,我們會發現,這個「家族」竟也是來自於劇場。蔡明亮在文化大學畢業後,從事了多年劇場工作,《房間裡的衣櫃》等作品,也都是當時十分重量級的創作。看過這些作品的人,或許會知道,他早在二十多年前,已經在不斷處理他創作的母題:寂寞和愛情,不同的只是表現的形式與方式。最近電影《黑眼圈》的馬來西亞籍女演員蔡寶珠想重演這部戲,蔡明亮回顧自己的舊作,笑說當年寫的這些戲「哭太多」,用了太多外在的戲劇元素去表達內心的情感,「現在做的話就不會是這個劇本了。」

對比《房》劇和蔡明亮的電影,正好是兩個極端,即將上映的《黑眼圈》,沒有幾句對白,也沒有幾場哭戲,卻讓人反覆體驗愛情的甜美與失去愛情的苦楚。他認為,在電影裡是燈光、場景、演員等不同狀態醞釀出不同的氣氛,不該去討論演員的演技好或不好,因為他電影裡的演員是真實存在在那裡的。

就因為真實存在,所以表演更難。

蔡明亮說,在學校學的莎士比亞還是在他的作品當中出現,但是對於角色的刻劃,他已經藏到演員的底層,那是觀眾不需要看到的。也因此,我們很容易在蔡氏少有戲劇動作的影像片段中,想起「戲劇」,更常想起真實人生。

陳湘琪為了這部戲演馬來西亞看護,學會怎麼幫植物人擦澡、換藥,還要融入當地生活,快速拾起當地人的各種生活片段,進入她的「角色」之中。她不再需要為劇中角色思考「從哪裡來,去哪裡」,但是如何真實地存在在這裡?就是她身為「蔡氏家族」一分子,最大的功課。

蔡明亮:「我是懷疑主義者,對於劇場、對於電影、對於表演的事情,我是持著懷疑的態度,這些表現手法是唯一的力量嗎?」

陳湘琪:「劇場表演是和觀眾一起呼吸;而蔡明亮的電影,演員只是存在而不是表現。」

問:可不可以談一下,當初是怎麼開始合作的?好像是湘琪從紐約回來和蔡導演合作《河流》?

蔡明亮(以下簡稱蔡):她是因為我回來的。

陳湘琪(以下簡稱陳):當時正好《河流》有一個角色,我對導演的好奇心很大,雖然我不認識他,可是我看過《愛情萬歲》。

蔡:我也看過《獨立時代》。

陳:《愛情萬歲》讓我非常驚艷,讓我覺得非常怪異,好像某些東西觸動到我,某些對話產生了一些感覺。

蔡:其實是我接到王友輝(編按:蔡明亮大學同學)的電話,告訴我他在紐約的室友是陳湘琪,有機會可以找她合作。我說看過《獨立時代》,對她有印象,掛了電話就沒有想過這件事情。後來我們籌備《河流》有一個女生的角色,戲沒有很多,可是有一場戲要做愛。我想要找一個女孩子,別人覺得她,不容易做這件事情。

陳:那真的是就是找對人了。

蔡:這女生有這樣的特質,觀眾在看的時候,就會比較多的想像,例如她在想什麼?

陳:當時沒有和蔡導演合作過,不大知道他要什麼。我又很習慣以前的導演,像楊德昌,他會講得很清楚,有很多對話,很多話可以從裡面去找到自己的角色,比較有根據。後來我才知道,蔡明亮渴望發生出人意外的東西,而不是預想的事情,可是那個需要一點時間,可是他不會說得太多。我覺得到了《你那邊幾點》才比較理解他的想法和方向。

我們以前的習慣就是要解釋一下、分析一下。我會想「那我以前做什麼事情?我幾歲?」但是蔡導演不要這些細節,他在工作的過程中不要這樣的解釋和分析。所以我第一天有一點慌張,不知道怎麼辦,然後就硬演和李康生相遇的戲份,好像失去了方向。我後來忍不住問李康生:「你不覺得我們剛剛那樣很……你會不會有一點尷尬?因為我很尷尬呀!」(模仿李康生的語氣)他回答:「那你自己和導演說啊!」

問:藝術學院比較標榜劇場表演,你有想過除了舞台劇外會做影像演出嗎?

陳:沒有,從來沒有。接觸電影是因為大三的時候,在排戲的時候楊德昌經過教室,看到我,因而開始演電影,後來拍了《獨立時代》。後來我選擇到國外唸書。

因為那個時候我看到英國皇家劇院來演《哈姆雷特》,那個年代沒有字幕,我聽不懂台詞,卻震撼到哭到不行。隔天我問賴聲川,這個戲在國外是什麼程度,他說,中下。我才震撼發現什麼叫做井底之蛙。這樣的戲如果是中下,那我一定要出去外面看。所以我沒有想過出國後,還會和電影有聯結。所以蔡導演找我的時候,我覺得很好,不是因為想成為影像的演員,而是對於他的好奇。而且我喜歡他的作品,我的那個熱情就是在於表演,我對於表演的熱情、好奇和追求很強烈,那個慾望很強烈,其他的我其實沒有太強烈的感覺或企圖心。剛好有一個機緣和導演遇到了,接連上了。沒有真的很積極去爭取這個角色,就自然去接觸來了,就順著流走。

問:就變成《河流》了?

陳:是啊,變成《河流》。

蔡明亮:「我不會低估我的觀眾,我是高估我的觀眾的,一定要高估觀眾。」

陳湘琪:「演員就像橡皮筋,有時候你要拉這麼開去呈現,有時你卻要縮成一團。」

問:導演拍電影之前也創作了很多舞台劇,可以聊一下那個過程嗎?

蔡:其實是王小棣那時候在民生東路的公司拍電視,她自己也喜歡劇場,然後租了一個地下室,我記得是辦公室,可以做小劇場,一方面培養工作人員和演員,一方面做一些課程、工作坊。後來乾脆弄成劇場,我好像是在《愛情萬歲》之前導演了一個《公寓春光外洩》。民心劇場在那時候可以說是很獨立的小劇場,是一個社區劇場,算是台灣比較早期的社區劇場,歡迎社區鄰居來看。

問:那時候已經拍電影了嗎?

蔡:已經拍了,其實我那個時候,我又做電影、又做電視,又做劇場,因為我自己學劇場,所以也一路做,這些都是交錯的,只是當導演之後,就會面對媒介的問題。

比方說,你寫劇本你不會去想鏡頭的問題,我創作劇本只會考慮到一個部分的問題而已。當然我後來就自己當劇場、電影導演,都會有一些轉換的態度。小棣說我很會轉換,因為我知道自己在做什麼。

比如說「快樂車行」有市場需求,但當時我很年輕,只知道自己要做一個認真的電視劇,當時小棣的態度就是這樣,要做和社會有關的議題,不是風花雪月的。「快樂車行」拍一些夏玲玲、小戽斗這些市井小民,也影響了我。包括現在拍《黑眼圈》這種很內在的東西,但是我的取材還是來自市井小民,要看起來是一個很普通的人,不會是學者或有錢人,好像我在街上看到的每一個人一樣。

電視、電影或劇場同樣都要面對觀眾,我在轉換的時候,通常以不同層次思考我的觀眾。每次在拍電視的時候,我總希望能讓在家裡看電視的觀眾,有興趣看,同時也有些提升。做電影我就得要想,看電影和電視一樣有上百個選擇,還有一堆習慣的習慣養成。你要怎麼讓這些有一百個選擇的人會不小心來看到你的電影,讓他有一些新鮮的經驗。我想這個新的經驗,都是要給觀眾的,給不同的觀眾去思考,可是我不會低估我的觀眾,我是高估我的觀眾的,一定要高估觀眾。

問:可不可以談談早期的舞台劇作品,如《房間裡的衣櫃》?

蔡:《黑眼圈》的女主角蔡寶珠,也是一個舞台劇演員,有人叫她演我的舞台劇《房間裡的衣櫃》(蔡明亮於一九八三年編導)。她是在馬來西亞很有名的獨角戲女演員,曾演了一百多場一個女人的故事。她不會讀中文,找朋友讀劇本給她聽,其實在那個過程會發現,我在處理的主題或者某些特質都是一樣的。

我的舞台劇都在比較年輕的時候寫的。像我那天我和寶珠在談,如果她現在要我導演《房間裡的衣櫃》的話,我就不會是導這部劇本,它是一個架構,一個人失戀以後,戀愛好像很重要,沒有了生活就混亂了,故事是一個療傷的過程,討論是不是有愛情。現在過了二十年後,我還是在問這個問題。每個事情都是重複可以問的,有時候幸福有時候不幸福都還是可以問的。

我現在五十歲了,回來看,我三十幾歲的時候就看到這個舞台劇最大的問題是「哭太多」,每到一個地方就要哭一下給觀眾看到。可是我現在我不會擔心這個東西了,不見得要哭給觀眾看,我可以有更深沉的東西可以讓觀眾看,這就是年齡經驗累積,不見是打耳光才能表現出情緒來。

我每一個作品都在思考的,什麼東西可以取代戲劇效果,也許我是懷疑主義者,對於劇場、對於電影、對於表演的事情,我是持著懷疑的態度,這些表現手法是唯一的力量嗎?

問:回到剛剛導演講的,無論是電視、電影、劇場,都是在面對觀眾的問題,這個很本質性的問題,面對不同媒介的時候有沒有方法上的不同?

蔡:其實沒有什麼不同,要看導演,要看創作組合要的是什麼,電視也可以用很劇場的演員來演,大部分的觀眾可能不會覺得怪。演員當然比較辛苦,要有彈性。但有的演員有他自己的堅持,那無關對錯。有時候演員和導演是會有衝突,我和湘琪也是會有,我們不是吵架,而是一種拉扯啦。

陳:我們不會有衝突,但是那可能是一種對於創作的一種渴望,我很認同導演說的,劇本創作的時候,我們已經意識了一個答案,有一個對於戲劇的適合性,但實際上最後取決於他的導演。導演要什麼樣的表演。有時候電影導演要求可能比劇場更劇場,我也曾經遇到非常純粹的,到絕對、精神性觀點的導演,那就是很過癮的。演員就像橡皮筋,有的要拉這麼開去呈現,有人要縮成一團。

問:拍戲過程中,蔡導通常都怎麼指導演員?

陳:印象比較深刻的是,《天邊一朵雲》有場我和李康生在A片小房間裡好像要做愛的戲。指令很簡單:「妳想要和他做愛,可是做不成」。可是這個過程怎麼發生?拍了幾次也算OK,可是也沒有什麼新意。別的導演可能就會覺得OK收工。但蔡導演會丟出一個指令去打破那個平凡。

他跟我說,你們好像在跳舞。後來拍的過程中我們真的很像在跳華爾茲那樣強烈。後來我聽說,他跟李康生說,你想把他放到自己裡面,所以電影裡他把我用衣服包起來。

蔡:就像陳昭榮和楊貴媚在《愛情萬歲》要做愛,陳昭榮很緊張來問我,說他很緊張,不知道該怎麼辦。我說,那很好呀,就是這個意思嘛。為什麼要不緊張?他本來就應該要緊張呀?

我不知道每一個人如何了解另外一個人的背景、過去、個性。當然我們在創作的時候,在想角色動作的時候,都會有角色的心理當基礎,那些我學了莎士比亞的那些路,都沒有白走,都是我很重要的基礎,但是那些東西只是建立我如何去判斷一個人的真實性、可信度。我的創作也要建立這種可信度和真實性,可是我不用從古典那裡學來的東西,我把它藏在下面,觀眾不需要看到。

所以我的演員小康也好、湘琪也好,演我的戲的時候,我希望把那個很明確的東西拿掉。我常在鏡頭前面等他們,甚至忘了我的指令。我甚至希望演員忘記了指令,讓這個環境反射給他一些反應,這個時候會出現很多曖昧的東西。這個時候我就相信這個演員的存在。

有些外國觀眾,看完戲以為戲裡寶珠是湘琪的媽媽,李康生是寶珠的老公(其實蔡寶珠是李康生的媽媽,陳湘琪是李康生的看護)。我覺得這種誤判是很正確的,你去看別人的電影,角色從來不會被誤判。湘琪也在我剪接的時候問過,「為什麼我的角色好像好幾個人在演?」這是正常的,因為我的電影沒有這種對於身分的說明。我的電影的特質是,表現在這種地方,身分變得不太重要。

陳:劇場你是知道有人在看的,甚至和觀眾一起呼吸。蔡導演的電影裡頭的演出,只是存在而不是表現,他不會要你和鏡頭一起呼吸。所以我覺得是很不一樣。拍片電影再怎麼長,也不會連續拍半個小時,是破碎性、片段的,不像劇場工作兩個小時都在那個狀態之中,但兩種演出都不容易,都是累。我已經工作了一段時間,還是在摸索,演員終其一生,還是有好大一塊的未知。對表演採取不同的手段,挑戰自己的極限,我覺得那是過癮的。

問:湘琪什麼時候才了解導演需要的那個不確定?

蔡:還沒有。我覺得,不是有沒有的問題,而是我們一直在往前走,腳步不一定要一樣。或者說我比較期待湘琪年紀大一點。

陳:很大了。

蔡:我希望,年紀大的同時,要對自己再有自信一點,在我的觀察裡面,她對自己沒有自信,她應該要是很有自信的人,但是她太謙虛了,也許是過度謙虛。我覺得她可以再隨意一點,所以我有點期待她老一點。湘琪你懂我的意思?我老覺得她缺乏對自己的樣子一種放心的感覺。她還是有很多不放心。

拍湘琪的時候我會想把她拉遠一點,對演員很吃虧,放在演員的位置上面,她沒有對我抱怨,她可能會覺得我都不給她一個特寫。但是就整體思考的話,我要湘琪和小康這麼做,我要他們比較遠,比較「背後」。後來在我們剪接的時候,我們很開心,,因為湘琪的角色是被組合起來的,被她的腳和手,組合起來的。你看完電影之後你不知道她是陳湘琪,你只知道有一個女傭,那就對了,我要這種感覺。

問:表演在你的電影裡其實好像是一種風格或狀態,而不是技術。

蔡:我基本上覺得,在我電影裡面是不會有演員演得好不好這樣的話題,比較不會去被批評演得很爛啊什麼的,因為我們是一起完成這個作品。

雖然有人說演員有沒有被提名跟電影風格有很大的關係,但是我說,你們有沒有看到這群演員演得很好的地方?這些不是很技巧性的東西,但是小康、湘琪還是要做功課,還是要去看植物人,湘琪還是要去學怎麼幫植物人洗澡。而且這些不但要做,不做你就不會,而且要做到很熟練。而在他的位置上,他還是有表演,真不真實,可不可信,你知道我的意思。我覺得,最好的部分就是不露痕跡的。沒有什麼帥不帥的問題在那裡,沒有什麼美不美。

陳:我覺得自己只有在攝影機開始轉動,或活在舞台上的時候,才是最熾熱、最覺得自己有價值的時候。那之後,要跟人互動、宣傳,要去面對一些事情,我都覺得不習慣也沒力氣。入圍或得名當然是一種肯定,我不可能超脫到討厭獎項,但是得獎不會是最高興的事情,也不是激發我熱情的原因。

問:談一下這次拍新片《黑眼圈》最困難的地方?

蔡:湘琪和小康演《黑眼圈》都比較吃虧,因為他們不是馬來西亞人,當地因為外勞很多,語言都很接近了,他們要對這樣的狀況做準備,又不希望她們去迎合那個狀況,所以有一些設定去幫助他們的可信度。這個戲最後是很緊繃、很自我的狀態,像一個寓言那樣,既真實又超現實。

拍戲時,我也會感覺到湘琪的焦慮或不舒服,因為我自己也會不舒服,因為她的角色是最難處理的。她的樣子太有氣質了、太好看了,但是你們覺得漂亮的東西,我不見得覺得,所以我讓她一件T恤衣服上面有很多蒼蠅,沒有特寫可能看不到。

陳:我想起演《不散》的時候演跛腳的收票員,拍一個禮拜就停工,導演要我回去重新練習跛腳。他甚至跟我說,湘琪,有時候真希望把妳的腳砍斷,導演講這個真實的迫切性。《黑眼圈》裡的那個角色我覺得很厚重、很不快樂,我可以感覺到那個不快樂,怎麼樣可以進入到角色的那個真實裡面,所以我覺得的確有那個角色創造的焦慮感。可能我又很敏感,對環境吸收一些東西我會感覺更沉重,拍完我就覺得很沉重很想睡覺。重到演《暗戀桃花源》我都拉不起來,整個人都是很沉重,輕盈不起來。

問:你會怎麼建議想加入電影演出的劇場演員?

陳:我就只能用自己的經驗建議他們,如果遇到像蔡導演這麼純粹性的導演,就必須要練習不去思索、不去思考目的性的問題,才能找到理想的狀態,我受的訓練是要表現的、指標性的,但卻是蔡導演不要的,那是他要求的曖昧性的殺手。當不要這些的時候,我們要依據什麼?這就是為什麼,非訓練過的演員,沒有這個包袱和負擔,他存在在那裡,腦袋是空的,但是對導演而言就是要一個處在那個狀態中。

問:可以談談接下來的計畫嗎?

陳:只要各種表演的可能,好的機會,好的劇本,有想法的,我都會喜歡。除了蔡導演的電影外,我也很喜歡拉斯.馮.堤爾,或比較變態性的導演布列松。可能我裡面很複雜吧?可能真實和影像中的我有很多不同的樣貌,我有很多樣貌。我可能很極端。未來有機會的話,電影裡我想演一些喜劇,比較喜劇風格的東西,以電影的話,傻妹啊什麼的。

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人物小檔案

蔡明亮

年齡:50歲(1957年生)

出生地:馬來西亞古晉

學歷:文化大學戲劇系影劇組

重要電視作品:《地久天長》

重要舞台劇作品:1982《速食酢醬麵》、1983《黑暗裡打不開的一扇門》、1984《房間裡的衣櫃》、1998《小康和桌子》、《四川好女人》、2004《花凋》

電視劇作品:1989《海角天涯》、《快樂車行》、1990《我的名字叫瑪莉》、《麗香的感情線》、《給我一個家》。

電影作品:1992《青少年哪吒》、1994《愛情萬歲》、1997《河流》、1998《洞》、2004《不散》、2005《天邊一朵雲》、2006《黑眼圈》(2007/03上映)

重要得獎紀錄:1991金鐘獎最佳導播獎《麗香的感情線》

1992金鐘獎最佳導播獎《給我一個家》

1992東京影展銅櫻花獎《青少年哪吒》

1994威尼斯影展金獅獎《愛情萬歲》

1997柏林影展銀熊獎《河流》

1998坎城影展費比西獎《洞》

2003威尼斯影展影評人費比西獎《不散》

2005 柏林影展銀熊獎、傑出藝術貢獻獎《天邊一朵雲》

陳湘琪

年齡:38歲(1967/11/27)

星座:射手座

學歷:紐約大學教育劇場碩士

現職:國立台北藝術大學劇場設計系專任講師

電影作品:《獨立時代》、《河流》、《放浪》、《你那邊幾點》、《不散》、《天邊一朵雲》、《黑眼圈》等。

劇場演出作品:2000《寂寞芳心俱樂部》、2001《X小姐》、2002《再見女郎》、2004《花凋》、2006《暗戀桃花源》等。

重要獎項入圍紀錄:

2002電視金鐘獎最佳女演員入圍《在親密與孤獨間漂流的愛情》

2003金馬獎最佳女主角,入圍作品《不散》

2005金馬獎最佳女主角,入圍作品《天邊一朵雲》