PAR表演藝術
藝次元曼波 HEART to HEART

與鐵獅玉玲瓏的一場驚異派對 紀蔚然v.s.許效舜

鬰鬰蔥蔥的仁愛路安全島上,不相識的兩個人倒談開了起來,肢體、表情變化豐富,兩個人的笑聲穿越隆隆的汔車聲。一個劇作家與一個演員的第一次見面,讓身為主人的我們反倒成了局外人,連見縫插針的機會都沒有。

見了面,才知兩個人都在基隆長大,紀蔚然在市區裡的廟口夜市旁,許效舜是暖暖鄉下的雜貨店之子;紀蔚然是看電視長大的都會雅痞,在電視或電影裡學習西方大眾文化,在麻將桌上錘鍊即興多變的語言交鋒;許效舜則是在廟口的戲台腳下,在打滾的野台說書江湖賣藝空氣裡,學習鄉里俚俗成韻的語言功力;不為別的。一齣「鐵獅玉玲瓏」讓紀蔚然在乏味的電視遙控器裡找到亮眼的對象。

紀蔚然是六○年代,在西方文化浪潮下成長的一代,中產階級的頹廢與都會男人的困頓,在他多齣劇本裡一覽無遺;而許效舜有過好勇鬥狠的青澀歲月,但「把每一天玩出血與汗」的想法,奠定了他今日喜劇表演上往往出奇創新的功力,特別是在語言功力及傳統素材的豐沛運用。前者是都會式的語言暴力,後者是鄉里厘俗的快人快語,但,見面了,兩個人倒也有寬厚與謙虛。

文字|盧健英、陳思涵
第139期 / 2004年07月號

鬰鬰蔥蔥的仁愛路安全島上,不相識的兩個人倒談開了起來,肢體、表情變化豐富,兩個人的笑聲穿越隆隆的汔車聲。一個劇作家與一個演員的第一次見面,讓身為主人的我們反倒成了局外人,連見縫插針的機會都沒有。

見了面,才知兩個人都在基隆長大,紀蔚然在市區裡的廟口夜市旁,許效舜是暖暖鄉下的雜貨店之子;紀蔚然是看電視長大的都會雅痞,在電視或電影裡學習西方大眾文化,在麻將桌上錘鍊即興多變的語言交鋒;許效舜則是在廟口的戲台腳下,在打滾的野台說書江湖賣藝空氣裡,學習鄉里俚俗成韻的語言功力;不為別的。一齣「鐵獅玉玲瓏」讓紀蔚然在乏味的電視遙控器裡找到亮眼的對象。

紀蔚然是六○年代,在西方文化浪潮下成長的一代,中產階級的頹廢與都會男人的困頓,在他多齣劇本裡一覽無遺;而許效舜有過好勇鬥狠的青澀歲月,但「把每一天玩出血與汗」的想法,奠定了他今日喜劇表演上往往出奇創新的功力,特別是在語言功力及傳統素材的豐沛運用。前者是都會式的語言暴力,後者是鄉里厘俗的快人快語,但,見面了,兩個人倒也有寬厚與謙虛。

鐵獅玉玲瓏與玉獅鐵玲瓏

紀蔚然:你們有想過像勞來與哈台那個年代的東西嗎?

許效舜:我從來就沒有想過它像誰,如果我有那個想法,我可能就受限於某種表演形式。

紀蔚然(以下簡稱紀):你那個「玉獅鐵玲瓏」……

許效舜(以下簡稱舜):不是,是「鐵獅玉玲瓏」啦!

紀:哈哈,為什麼不講「玉獅鐵玲瓏」?

舜:最近要改名叫「鐵支一條龍」,但是你拿了鐵支就不可能有一條龍。所以這是兩個不同的節目。

紀:你們那個節目受到的回響其實很大,甚至有學者拿你們這個做戲劇研究,我自己也很想研究。我比較想知道的是,這些是怎麼開始的?

舜:當初做「黃金夜總會」時,差不多每兩年就要更新節目內容,那時候就想不出一個節奏可以讓我和澎哥好好發揮。短劇演了不知道幾千齣了,演到看劇本就知道是從什麼東西抄過來的,了無新意。有一天晚上我在看電視,沒事一直轉台轉台,突然「嚇!」看到兩個中年女人,穿著一式傳統鳳仙裝,手持樂器,剛好我那天看到的是《陳三五娘》,唱一唱這兩人就哭了起來,引起我很認真地去看她們兩人。

紀:是客家文化節目嗎?

舜:不是不是,他們是正港的、很早的那種唱歌仔戲的歐巴桑,他們那種聲音都是要慢慢用喉嚨「割」出來的。這就是標準的歌仔戲聲音。他們也不是一齣戲,就是兩個人即興亂講,因為很認真,所以就變得好笑,我就想,如果我來講一定更好笑。

澎哥看完之後很懷疑,怕人家不能接受。我說,我們試著從「廖添丁」的故事開始。台灣人對廖添丁最熟悉了,一定沒問題,所以我們就開始黑白講。它的架構是來自於開心的情緒。以前都是導播導演叫我演什麼,我就演什麼。很不開心,像上班。

紀:不過你還是有個劇本吧?

舜:對,但劇本只是架構,好的是從裡面「多」出來的東西。

紀:有看大字報嗎?

舜:有,因為大字報有個架構在。不需要先背,你只要錄之前看一次就好了。因為我們的編劇已經被我們訓練到知道我們的慣口語言是什麼。

紀:編劇很年輕嗎?

舜:蠻年輕的,三十歲左右。他聽得懂我要什麼。一開始我自己也寫了滿多本的,挑我擅長的內容寫,比如說台灣故事、神明傳說啦。在學校念那麼久的書,誰會給你教這些有的沒的,這都是神來一筆跳出來的。 有些東西在劇本基礎架構下是沒有的,突然就給他生出來。例如,一個叫「人」,兩個叫「双」,那麼一個「團體」有多少人,有二十個人。為什麼,因為「twenty」,所以叫「團體」!這誰會教你?都是我現場想出來的。

紀:你們的表演形式和相聲有沒有什麼淵源?

舜:其實它是有一點像,但相聲也很少是兩個人坐在那邊又談又唱。我從來就沒有想過它像誰,如果我有那個想法,我可能就會受限於某種表演形式。

為什麼我要畫一個白鼻心?節目推出第一個月時,畫白鼻心這個造型被大家很不看好,老闆甚至認為這個節目低俗,我們播的第一個月,就被說要停掉,還好製作人覺得,他做節目做這麼久,從來沒有發現這麼有生命力的東西,力挺,它才會留下來。

畫那個白鼻心的想法,是要讓觀眾看到這張臉就可以聯想某一種表演的人物。有次臉上畫了一個圓圈,工作人員問「你這次是阿圓嗎」?我說「是阿Q」,哪裡有阿Q ?(許效舜往右邊吐出舌頭,果然是一張「Q」字臉,眾人大笑)。

紀:我覺得這個節目又有點野台戲的味道,變來變去的。也讓我想到一些傳統戲曲的東西。像這樣的節目讓我聯想到六○年代在美國看過的東西。當初美國在五○年代,電視還是黑白的時候,有類似的東西。他們不一定彈奏音樂,但是他們講笑話,也很無厘頭。你們有想過像勞來與哈台那個年代的東西嗎?

舜:其實我們就是很直接的。其實在我們的表演裡面,為什麼常會跑出那麼多「出軌」的東西,都不是設定好的,是氣氛到了就上身了,駕輕就熟後更是如此。澎哥按哪個和弦,我大概就知道他要彈什麼歌了。

紀:真的?他會彈的有限吧?

舜:哈哈哈哈!

盧建英:(以下簡稱盧)如果今天不是澎哥,你還演得下去嗎?

舜:我覺得滿難的……

流星花園與榮星花園

紀蔚然:如果把現在偶像劇不會演戲的呆子都抽掉,換成你啊、郭子、澎哥這些人,會變得很有意思。

許效舜:在收視率的壓力下,我們就像在泥沼中抓泥鰍,大家都很認真抓,抓到今晚就有東西吃。

紀:我有個夢想,但…….應不會成真啦!想去顛覆現在的電視劇。特別是把現在偶像劇的架構,把那些不會演戲的呆子都抽掉,換成你啊、郭子、澎哥這些人,會變得很有意思。因為你們會演戲……。

舜:澎哥以前也是李國修老師帶的。

紀:對,我看過他演嚴肅的東西,你好像也演過「榮星花園」之類的…(眾人大笑!)

舜:榮星花園旁邊的恩主公嗎!不是啦,是「流星花園」!

紀:你跟王玥嘛!

舜:王玥演那個媽媽,我是演一個西班牙酒莊裡面的工作人員。

紀:說穿了,那個戲就是難看嘛!不過你跟王玥看得出來就是有受過訓練的,其他的主角就是鬼打架。如果台灣電視劇能打破「主角一定要帥」的這種迷思,…….我不是說你不帥,哎…….

舜:我自己知道我是誰。(哈哈哈哈哈)

紀:就像日本有個偶像劇「一千零一夜」…….

舜:不是,是「一零一次求婚」啦!

紀:對,我覺得那個節目就很好,台灣可以走到那個方向嗎?有可能嗎?

舜:絕對可能啊!但商業電視台的往往有下個星期沒生出東西就會活不下去的痛苦。像我們最近也遇到這種情形。遇到政治氣氛高張,可能一些很綜藝的、很搞笑的節目就切不進去了。收視率下降,那個節目就做不下去。

紀:你們的「鐵獅玉玲瓏」,……我認為是太早結束了。是生態的問題嗎?還是真的覺得夠了?

舜:我們自己覺得累了,不是夠了。它永遠不夠的,現在只是要休息一下。其實劇本也會因為播映次數的頻繁稀釋掉它的強度。

紀:「鐵獅玉玲瓏」最後有點公式化了,你喜歡那個公式就喜歡,如果你開始到那個公式後,新鮮感可能就……

舜:就被掌握到了。所以說在一幅畫裡面要找到一兩個敗筆是簡單,但難在最初時的構圖。

舜:我常思考在喜劇的創作上,是必須去掌握生活裡「常理」與「現象」的區別。常理就像每天拎著包包去上班,公務員如何在常理中再找到現象,找不到就鈍了。但秦楊的「一筒汽油和一根火柴棒」則是現象,那是有效應的,我們不能抹滅它背後的意義與價值,可是若長遠來看,就要看他下一步還能做什麼。

「鐵獅玉玲瓏」的準備工作是隨時在組合、套裝不同的東西。最近一次「鐵獅玉玲瓏」的表演是去年十月,在國立歷史博物館,針對他們的館藏文物,我和澎哥用「鐵獅玉玲瓏」的方式講解並錄成錄音帶:今天我們要看的古物是什麼?這些古物又有什麼故事?什麼人因為這些東西發生戰爭?觀眾進去就拿著耳機,或在網路上去看。

紀:我有一個觀察,現在很多節目主持人講話都很快,主持節目的速度也很快,好像節奏就是內容,根本不知道在講什麼。他們講話的樣態啦,小小的幽默,觀眾聽得很高興。可是你真正仔細看他們講了什麼,其實什麼都沒有。

舜:流行啊!大家要追收視率。台灣滿慘的,收視率主導了商業生態,但你沒有那個商業在背後支持的話,節目根本做不下去。

紀:當然是這樣,不過有時候美國也會出一些好東西,雖然他們也是商業掛帥, 但還是有一些好的東西。「鐵獅玉玲瓏」是好的節目,可是你要等多久才會出現這樣的東西,你不覺得可惜嗎?

舜:其實是沒有辦法的,我們就像是在泥沼中抓泥鰍的,大家都很認真在抓,抓到今天晚上就有東西可以吃。

正如你不喜歡電視製作的方法,李國修也曾說過一句話:「你哪天在哪個電視上看到我,就表示我錢出問題了。」我是從蘭陵出身的,有時候也會聽到同期的跟我說:「爭氣一點,為什麼還在那裡打滾?」但我不是拿貞操主義過日子的人,我在生活裡面找最自然最直接的方式過日子。

表演的養分與緣分

許效舜:我記得。小時候的種種,成就我與表演的緣分與養分

紀蔚然:我忘記。因為小時候常搬家,對於新地方,我不敢喜歡太多。忘記似乎成為我的保護機制。

舜:我是在廟旁邊長大的,以前娛樂事業沒那麼發達,沒有那麼多電影、電視,就是只有廟會,很多江湖術士,環肥燕瘦各種團都有。從懂事以來,我就常走廟會看他們口沫橫飛的表演,一直看到這些江湖術士團被電視、電影、電子花車擠到消失為止。在這些廟會表演上,我有很多不一樣的吸收,有變魔術賣葯的,空中這樣捏捏捏,煙就出來了,宣稱那個磁場和功力很強,其實都是利用化學藥劑,我念國中時就知道了。結果那些阿媽都吃到乒乓叫!

紀:那種廣播賣藥的,四十歲以下應該都不會講了吧?

舜:大概四十歲以後的人都沒有那種經歷吧。我爸爸有一個朋友叫張忠仁,因為他小時候在我們基隆地區有個廣播節目,從小聽他講,也特別喜歡這些東西,所以我很會寫押韻的語言,台灣語調的風格!

我家是個很大的家族,曾祖父是礦主,親戚一大堆的大戶人家。到我們這一代,我們家開雜貨店,所以也吸收了很多姑六婆的生活。你知道以前的人罵髒話不像現在,用俚語形容髒話才好笑。這在外面很少聽得到,但是在我們那個地區卻蔚為風氣。

盧:你爸是全力撫養你走這條路嗎?

舜:哪有全力培養什麼,不要培養出一個混蛋就好了。我高中唸基隆海專常惹事,有一回,他在洗臉,我在旁邊刷牙,因為我們兩個通常是王不見王的。那一次他突然回頭問我:「你以後是要用什麼養妻兒啊?書也沒念,什麼都不知道……」等漱完口,我說:「用這張嘴」。話一說完他毛巾濕濕的,就這樣甩「啪!」打過來,全部都麻。

其實,我以前就是愛看電視,看中視電影院、金像獎電影院之類的,那時候我很小。爸爸還去買了一部RCA給我,那是我專用的收音機,像廖添丁那樣的故事,都是我小時候聽的。我爸還因為我吵著看錄影帶,花了七萬四千塊去買了Toshiba錄影機給我,那個時候的七萬四千是大的數目。這些都是我的養分來源。一直到國中參加童子軍,我開始有機會在晚會裡面當主持人,慢慢地,從沒有麥克風到有麥克風,從有線的到無線的,那些都是我跟表演的緣分。

我真是太愛表演了。八歲就跟我阿媽說我一定會上電視拿麥克風。我阿媽當時打我的頭罵:「死孩子,生成像便當一樣,還想上電視。」所以後來真上電視了,我問我阿媽:「有沒有看到一個便當走來走去?」

當兵要退伍的時候,我寫了一封信給李國修老師,信上寫:「有一個武林高手即將出現江湖,你如果能得到他的話,你將來會坐擁天下。」這封信到現在還沒有回。這麼久了,我碰到國修老師時都說,老師你嘛回一下信。

我是很努力在玩的,我覺得每天都要玩出血和汗,要不然就不叫一天。

紀:你到什麼時候才離開基隆?

舜:我二十八歲才到台北來,在基隆當過五年的法警。

紀:我覺得一個創作的人,要是在一個地方待得夠久,養分就用不完。

舜:我在法院的時候,剛好在華視編劇班。我就用那幾年讀書。後來就去考蘭陵劇坊,我記得面試時,三分鐘我演了八個角色。

盧:主考官是誰?

舜:那時候主考官有吳興國、李國修、金士傑、卓明等人,哇,非常緊張,不過我一上舞台就神經病了,成長背景的一些來源就倒出來了。

紀:我從小是在基隆廟口長大的,野台戲看很多。我阿媽帶我去看野台戲,野台戲你知道下面都是有賭博的,等我阿媽一坐定,我就衝到戲台底下去看人家賭博,哈!所以從沒有看完過一齣戲。當年要是看完,現在劇本會寫得比較好。

我是在基隆長大,這一輩子…不算我成家之後的搬家的話,我們家在我大學畢業二十二歲之前,大概搬了十幾次。像許效舜二十八歲才離家真棒。我就是一直搬一直搬,搬了十幾次,好不容易熟悉這個環境,又要搬了,因為我爸爸背了債,要躲討債的,所以就搬來搬去。一直在流浪流浪,就造成某種不安的景象,沒有安全感,常常焦慮。搞到我現在結婚有小孩,雖然喜歡安定,但是我三年就想搬一次家。

舜:ㄟ~習慣了?

紀:對,這是很矛盾的心情。我以前抱怨從小沒有根,現在有根了,三年而已卻覺得這個根不好,想換一個。這影響到我的個性,以及我的創作。我因為常搬家,精神常在那種焦慮的狀態。其實我選擇「忘記」。後來這成了一種自我保護的機制,搬到一個地方即便我滿喜歡的,可是我不敢喜歡太多。任何愉快的,不愉快的我都不記得。大部人對小時候的記憶會很清楚,可是我都忘的差不多了,可能是被我故意壓在記憶底下的。你講到野台戲,我就想起這些語言,但我平常不會去想它,因為我通常選擇「忘記」。

盧:難怪你的戲裡常會有「留美學人」回來。

紀:雖然說選擇遺忘,但是年紀大了,才發現想忘也忘不了。過去的陰影還是會影響到現在。最近比較嘗試去記憶它,不過很多真的忘了。很痛苦地過來,我就知道不要再去追究。

我的教育真的是很中產階級式的。我高中時,家裡就一台小電視,日本製的,我喜歡一個人看電視,我是看好萊塢電影長大的。所以我對電視的機制不是絕對的鄙夷。

舜:其實我做「鐵獅玉玲瓏」的時候,也是在做世代的牽引動作。我覺得過去那個已經太遠了。你叫現在的孩子來看「傳統」,這個真是罪過,他們聽都聽不懂台語。台語已經在這個世代被稀釋,直到最近幾年才有台語教育。我老婆住加拿大,因此常常要飛來飛去,有一回我在機場,遇到一個很老的旅美台僑,過來跟我說:「謝謝你,謝謝你。」,他說:「我孫子一直都聽不懂台語,因為你的節目才開始要學。」要不然他們家勸了多少次他也不肯學。

紀:若用學理來說,「鐵獅玉玲瓏」真的是結合了前現代的社會和後現代的社會。結合的幾乎是完美。你知道我意思嗎?它融入了野台戲、俚俗的東西,再加上你們造型,那造型真是誇張,還有電子音樂,真的是……非常後現代的東西。

盧:還有一問題想問你們兩個。演員站上了台,對一個喜劇演員來說,觀眾沒有笑,會不會是你們最怕的事情?或是你寫劇本安排了一些笑點,萬一搬上了台以後,沒有笑,那你們會怎麼辦?

舜:以前會,還以為沒人看,聽不懂,那我們這麼努力是幹嘛?剛進演藝圈,但現在已經成熟到根本不在乎少數人的反應。因為也有人一定會罵你,「那是什麼碗糕?」像「鐵獅玉玲瓏」在走紅的時候,苦苓就曾公開說:「這種節目能夠走紅,那這個社會完了。」

紀:我記得這個,看過報導。

舜:在分眾這麼細的時代,我們沒有辦法選擇觀眾,是觀眾來選擇我們。

盧:那紀老師的經驗呢?

紀: 我會內心尷尬。寫了這麼多年,當然也會有不準的時候,那就會罵自己自作聰明,耍嘴皮子,以後不可以這樣。我跟演員說演到這邊觀眾一定笑,所以你要停一下。演員說不可能,那我們來打賭。結果通常是我輸了,因為演員為了要贏,故意講得不好笑。

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紀蔚然、許效舜小檔案

紀蔚然

許效舜

出生年

46年次

51年次

職業

劇作家、師大英語系教授

電視演員、主持人

發源地

基隆市區

基隆暖暖

影響我最大的人

大學時的老師歐陽瑋,引領進入戲劇天地。

徐立功老師,在華視編劇班的

時候,教我如何在電影裡觀察

細節。他問我是不是很快樂地

在我的表演上。

演過的舞台劇/電影

 

蘭陵劇坊《那一年,我們空中再見》

代表作品

《黑夜白賊》、《一張床四人睡》、《夜夜夜麻》、《驚異派對》、

電視綜藝節目「鐵獅玉玲瓏」

未來計畫

舞台劇、電影劇本約已排至二○○六年。過了五十歲後,希望放慢腳步,自己想寫的才寫,寫不出來得東西就不要寫。

鐵支一條龍、國立歷史博物館辦展覽

最大的幻想

編八點檔連續劇劇本

目標上海,創造新的表演空間

興趣

打麻將

收集石頭

最喜歡的喜劇演員

國內:許效舜,國外:史提夫‧馬汀

國內:雷鳴、李立群

國外:志村健

最欣賞對方的地方

在電視圈起落那麼多年,韌性令人敬佩

穩定的教授生涯,有社會地位