PAR 表演藝術雜誌

鐵獅玉玲瓏與玉獅鐵玲瓏

紀蔚然：你們有想過像勞來與哈台那個年代的東西嗎？

許效舜：我從來就沒有想過它像誰，如果我有那個想法，我可能就受限於某種表演形式。

紀蔚然（以下簡稱紀）：你那個「玉獅鐵玲瓏」……

許效舜（以下簡稱舜）：不是，是「鐵獅玉玲瓏」啦！

紀：哈哈，為什麼不講「玉獅鐵玲瓏」？

舜：最近要改名叫「鐵支一條龍」，但是你拿了鐵支就不可能有一條龍。所以這是兩個不同的節目。

紀：你們那個節目受到的回響其實很大，甚至有學者拿你們這個做戲劇研究，我自己也很想研究。我比較想知道的是，這些是怎麼開始的？

舜：當初做「黃金夜總會」時，差不多每兩年就要更新節目內容，那時候就想不出一個節奏可以讓我和澎哥好好發揮。短劇演了不知道幾千齣了，演到看劇本就知道是從什麼東西抄過來的，了無新意。有一天晚上我在看電視，沒事一直轉台轉台，突然「嚇！」看到兩個中年女人，穿著一式傳統鳳仙裝，手持樂器，剛好我那天看到的是《陳三五娘》，唱一唱這兩人就哭了起來，引起我很認真地去看她們兩人。

紀：是客家文化節目嗎？

舜：不是不是，他們是正港的、很早的那種唱歌仔戲的歐巴桑，他們那種聲音都是要慢慢用喉嚨「割」出來的。這就是標準的歌仔戲聲音。他們也不是一齣戲，就是兩個人即興亂講，因為很認真，所以就變得好笑，我就想，如果我來講一定更好笑。

澎哥看完之後很懷疑，怕人家不能接受。我說，我們試著從「廖添丁」的故事開始。台灣人對廖添丁最熟悉了，一定沒問題，所以我們就開始黑白講。它的架構是來自於開心的情緒。以前都是導播導演叫我演什麼，我就演什麼。很不開心，像上班。

紀：不過你還是有個劇本吧？

舜：對，但劇本只是架構，好的是從裡面「多」出來的東西。

紀：有看大字報嗎？

舜：有，因為大字報有個架構在。不需要先背，你只要錄之前看一次就好了。因為我們的編劇已經被我們訓練到知道我們的慣口語言是什麼。

紀：編劇很年輕嗎？

舜：蠻年輕的，三十歲左右。他聽得懂我要什麼。一開始我自己也寫了滿多本的，挑我擅長的內容寫，比如說台灣故事、神明傳說啦。在學校念那麼久的書，誰會給你教這些有的沒的，這都是神來一筆跳出來的。 有些東西在劇本基礎架構下是沒有的，突然就給他生出來。例如，一個叫「人」，兩個叫「双」，那麼一個「團體」有多少人，有二十個人。為什麼，因為「twenty」，所以叫「團體」！這誰會教你？都是我現場想出來的。

紀：你們的表演形式和相聲有沒有什麼淵源？

舜：其實它是有一點像，但相聲也很少是兩個人坐在那邊又談又唱。我從來就沒有想過它像誰，如果我有那個想法，我可能就會受限於某種表演形式。

為什麼我要畫一個白鼻心？節目推出第一個月時，畫白鼻心這個造型被大家很不看好，老闆甚至認為這個節目低俗，我們播的第一個月，就被說要停掉，還好製作人覺得，他做節目做這麼久，從來沒有發現這麼有生命力的東西，力挺，它才會留下來。

畫那個白鼻心的想法，是要讓觀眾看到這張臉就可以聯想某一種表演的人物。有次臉上畫了一個圓圈，工作人員問「你這次是阿圓嗎」？我說「是阿Q」，哪裡有阿Q ？（許效舜往右邊吐出舌頭，果然是一張「Ｑ」字臉，眾人大笑）。

紀：我覺得這個節目又有點野台戲的味道，變來變去的。也讓我想到一些傳統戲曲的東西。像這樣的節目讓我聯想到六○年代在美國看過的東西。當初美國在五○年代，電視還是黑白的時候，有類似的東西。他們不一定彈奏音樂，但是他們講笑話，也很無厘頭。你們有想過像勞來與哈台那個年代的東西嗎?

舜：其實我們就是很直接的。其實在我們的表演裡面，為什麼常會跑出那麼多「出軌」的東西，都不是設定好的，是氣氛到了就上身了，駕輕就熟後更是如此。澎哥按哪個和弦，我大概就知道他要彈什麼歌了。

紀：真的？他會彈的有限吧？

舜：哈哈哈哈！

盧建英：（以下簡稱盧）如果今天不是澎哥，你還演得下去嗎?

舜：我覺得滿難的……

流星花園與榮星花園

紀蔚然：如果把現在偶像劇不會演戲的呆子都抽掉，換成你啊、郭子、澎哥這些人，會變得很有意思。

許效舜：在收視率的壓力下，我們就像在泥沼中抓泥鰍，大家都很認真抓，抓到今晚就有東西吃。

紀：我有個夢想，但…….應不會成真啦！想去顛覆現在的電視劇。特別是把現在偶像劇的架構，把那些不會演戲的呆子都抽掉，換成你啊、郭子、澎哥這些人，會變得很有意思。因為你們會演戲……。

舜：澎哥以前也是李國修老師帶的。

紀：對，我看過他演嚴肅的東西，你好像也演過「榮星花園」之類的…（眾人大笑！）

舜：榮星花園旁邊的恩主公嗎！不是啦，是「流星花園」！

紀：你跟王玥嘛！

舜：王玥演那個媽媽，我是演一個西班牙酒莊裡面的工作人員。

紀：說穿了，那個戲就是難看嘛！不過你跟王玥看得出來就是有受過訓練的，其他的主角就是鬼打架。如果台灣電視劇能打破「主角一定要帥」的這種迷思，…….我不是說你不帥，哎…….

舜：我自己知道我是誰。（哈哈哈哈哈）

紀：就像日本有個偶像劇「一千零一夜」…….

舜：不是，是「一零一次求婚」啦！

紀：對，我覺得那個節目就很好，台灣可以走到那個方向嗎？有可能嗎？

舜：絕對可能啊！但商業電視台的往往有下個星期沒生出東西就會活不下去的痛苦。像我們最近也遇到這種情形。遇到政治氣氛高張，可能一些很綜藝的、很搞笑的節目就切不進去了。收視率下降，那個節目就做不下去。

紀：你們的「鐵獅玉玲瓏」，……我認為是太早結束了。是生態的問題嗎？還是真的覺得夠了？

舜：我們自己覺得累了，不是夠了。它永遠不夠的，現在只是要休息一下。其實劇本也會因為播映次數的頻繁稀釋掉它的強度。

紀：「鐵獅玉玲瓏」最後有點公式化了，你喜歡那個公式就喜歡，如果你開始到那個公式後，新鮮感可能就……

舜：就被掌握到了。所以說在一幅畫裡面要找到一兩個敗筆是簡單，但難在最初時的構圖。

舜：我常思考在喜劇的創作上，是必須去掌握生活裡「常理」與「現象」的區別。常理就像每天拎著包包去上班，公務員如何在常理中再找到現象，找不到就鈍了。但秦楊的「一筒汽油和一根火柴棒」則是現象，那是有效應的，我們不能抹滅它背後的意義與價值，可是若長遠來看，就要看他下一步還能做什麼。

「鐵獅玉玲瓏」的準備工作是隨時在組合、套裝不同的東西。最近一次「鐵獅玉玲瓏」的表演是去年十月，在國立歷史博物館，針對他們的館藏文物，我和澎哥用「鐵獅玉玲瓏」的方式講解並錄成錄音帶：今天我們要看的古物是什麼？這些古物又有什麼故事？什麼人因為這些東西發生戰爭？觀眾進去就拿著耳機，或在網路上去看。

紀：我有一個觀察，現在很多節目主持人講話都很快，主持節目的速度也很快，好像節奏就是內容，根本不知道在講什麼。他們講話的樣態啦，小小的幽默，觀眾聽得很高興。可是你真正仔細看他們講了什麼，其實什麼都沒有。

舜：流行啊！大家要追收視率。台灣滿慘的，收視率主導了商業生態，但你沒有那個商業在背後支持的話，節目根本做不下去。

紀：當然是這樣，不過有時候美國也會出一些好東西，雖然他們也是商業掛帥， 但還是有一些好的東西。「鐵獅玉玲瓏」是好的節目，可是你要等多久才會出現這樣的東西，你不覺得可惜嗎？

舜：其實是沒有辦法的，我們就像是在泥沼中抓泥鰍的，大家都很認真在抓，抓到今天晚上就有東西可以吃。

正如你不喜歡電視製作的方法，李國修也曾說過一句話：「你哪天在哪個電視上看到我，就表示我錢出問題了。」我是從蘭陵出身的，有時候也會聽到同期的跟我說：「爭氣一點，為什麼還在那裡打滾？」但我不是拿貞操主義過日子的人，我在生活裡面找最自然最直接的方式過日子。

表演的養分與緣分

許效舜：我記得。小時候的種種，成就我與表演的緣分與養分

紀蔚然：我忘記。因為小時候常搬家，對於新地方，我不敢喜歡太多。忘記似乎成為我的保護機制。

舜：我是在廟旁邊長大的，以前娛樂事業沒那麼發達，沒有那麼多電影、電視，就是只有廟會，很多江湖術士，環肥燕瘦各種團都有。從懂事以來，我就常走廟會看他們口沫橫飛的表演，一直看到這些江湖術士團被電視、電影、電子花車擠到消失為止。在這些廟會表演上，我有很多不一樣的吸收，有變魔術賣葯的，空中這樣捏捏捏，煙就出來了，宣稱那個磁場和功力很強，其實都是利用化學藥劑，我念國中時就知道了。結果那些阿媽都吃到乒乓叫！

紀：那種廣播賣藥的，四十歲以下應該都不會講了吧？

舜：大概四十歲以後的人都沒有那種經歷吧。我爸爸有一個朋友叫張忠仁，因為他小時候在我們基隆地區有個廣播節目，從小聽他講，也特別喜歡這些東西，所以我很會寫押韻的語言，台灣語調的風格！

我家是個很大的家族，曾祖父是礦主，親戚一大堆的大戶人家。到我們這一代，我們家開雜貨店，所以也吸收了很多姑六婆的生活。你知道以前的人罵髒話不像現在，用俚語形容髒話才好笑。這在外面很少聽得到，但是在我們那個地區卻蔚為風氣。

盧：你爸是全力撫養你走這條路嗎？

舜：哪有全力培養什麼，不要培養出一個混蛋就好了。我高中唸基隆海專常惹事，有一回，他在洗臉，我在旁邊刷牙，因為我們兩個通常是王不見王的。那一次他突然回頭問我：「你以後是要用什麼養妻兒啊？書也沒念，什麼都不知道……」等漱完口，我說：「用這張嘴」。話一說完他毛巾濕濕的，就這樣甩「啪！」打過來，全部都麻。

其實，我以前就是愛看電視，看中視電影院、金像獎電影院之類的，那時候我很小。爸爸還去買了一部RCA給我，那是我專用的收音機，像廖添丁那樣的故事，都是我小時候聽的。我爸還因為我吵著看錄影帶，花了七萬四千塊去買了Toshiba錄影機給我，那個時候的七萬四千是大的數目。這些都是我的養分來源。一直到國中參加童子軍，我開始有機會在晚會裡面當主持人，慢慢地，從沒有麥克風到有麥克風，從有線的到無線的，那些都是我跟表演的緣分。

我真是太愛表演了。八歲就跟我阿媽說我一定會上電視拿麥克風。我阿媽當時打我的頭罵：「死孩子，生成像便當一樣，還想上電視。」所以後來真上電視了，我問我阿媽：「有沒有看到一個便當走來走去？」

當兵要退伍的時候，我寫了一封信給李國修老師，信上寫：「有一個武林高手即將出現江湖，你如果能得到他的話，你將來會坐擁天下。」這封信到現在還沒有回。這麼久了，我碰到國修老師時都說，老師你嘛回一下信。

我是很努力在玩的，我覺得每天都要玩出血和汗，要不然就不叫一天。

紀：你到什麼時候才離開基隆？

舜：我二十八歲才到台北來，在基隆當過五年的法警。

紀：我覺得一個創作的人，要是在一個地方待得夠久，養分就用不完。

舜：我在法院的時候，剛好在華視編劇班。我就用那幾年讀書。後來就去考蘭陵劇坊，我記得面試時，三分鐘我演了八個角色。

盧：主考官是誰？

舜：那時候主考官有吳興國、李國修、金士傑、卓明等人，哇，非常緊張，不過我一上舞台就神經病了，成長背景的一些來源就倒出來了。

紀：我從小是在基隆廟口長大的，野台戲看很多。我阿媽帶我去看野台戲，野台戲你知道下面都是有賭博的，等我阿媽一坐定，我就衝到戲台底下去看人家賭博，哈！所以從沒有看完過一齣戲。當年要是看完，現在劇本會寫得比較好。

我是在基隆長大，這一輩子…不算我成家之後的搬家的話，我們家在我大學畢業二十二歲之前，大概搬了十幾次。像許效舜二十八歲才離家真棒。我就是一直搬一直搬，搬了十幾次，好不容易熟悉這個環境，又要搬了，因為我爸爸背了債，要躲討債的，所以就搬來搬去。一直在流浪流浪，就造成某種不安的景象，沒有安全感，常常焦慮。搞到我現在結婚有小孩，雖然喜歡安定，但是我三年就想搬一次家。

舜：ㄟ～習慣了？

紀：對，這是很矛盾的心情。我以前抱怨從小沒有根，現在有根了，三年而已卻覺得這個根不好，想換一個。這影響到我的個性，以及我的創作。我因為常搬家，精神常在那種焦慮的狀態。其實我選擇「忘記」。後來這成了一種自我保護的機制，搬到一個地方即便我滿喜歡的，可是我不敢喜歡太多。任何愉快的，不愉快的我都不記得。大部人對小時候的記憶會很清楚，可是我都忘的差不多了，可能是被我故意壓在記憶底下的。你講到野台戲，我就想起這些語言，但我平常不會去想它，因為我通常選擇「忘記」。

盧：難怪你的戲裡常會有「留美學人」回來。

紀：雖然說選擇遺忘，但是年紀大了，才發現想忘也忘不了。過去的陰影還是會影響到現在。最近比較嘗試去記憶它，不過很多真的忘了。很痛苦地過來，我就知道不要再去追究。

我的教育真的是很中產階級式的。我高中時，家裡就一台小電視，日本製的，我喜歡一個人看電視，我是看好萊塢電影長大的。所以我對電視的機制不是絕對的鄙夷。

舜：其實我做「鐵獅玉玲瓏」的時候，也是在做世代的牽引動作。我覺得過去那個已經太遠了。你叫現在的孩子來看「傳統」，這個真是罪過，他們聽都聽不懂台語。台語已經在這個世代被稀釋，直到最近幾年才有台語教育。我老婆住加拿大，因此常常要飛來飛去，有一回我在機場，遇到一個很老的旅美台僑，過來跟我說：「謝謝你，謝謝你。」，他說：「我孫子一直都聽不懂台語，因為你的節目才開始要學。」要不然他們家勸了多少次他也不肯學。

紀：若用學理來說，「鐵獅玉玲瓏」真的是結合了前現代的社會和後現代的社會。結合的幾乎是完美。你知道我意思嗎？它融入了野台戲、俚俗的東西，再加上你們造型，那造型真是誇張，還有電子音樂，真的是……非常後現代的東西。

盧：還有一問題想問你們兩個。演員站上了台，對一個喜劇演員來說，觀眾沒有笑，會不會是你們最怕的事情？或是你寫劇本安排了一些笑點，萬一搬上了台以後，沒有笑，那你們會怎麼辦？

舜：以前會，還以為沒人看，聽不懂，那我們這麼努力是幹嘛？剛進演藝圈，但現在已經成熟到根本不在乎少數人的反應。因為也有人一定會罵你，「那是什麼碗糕？」像「鐵獅玉玲瓏」在走紅的時候，苦苓就曾公開說：「這種節目能夠走紅，那這個社會完了。」

紀：我記得這個，看過報導。

舜：在分眾這麼細的時代，我們沒有辦法選擇觀眾，是觀眾來選擇我們。

盧：那紀老師的經驗呢？

紀： 我會內心尷尬。寫了這麼多年，當然也會有不準的時候，那就會罵自己自作聰明，耍嘴皮子，以後不可以這樣。我跟演員說演到這邊觀眾一定笑，所以你要停一下。演員說不可能，那我們來打賭。結果通常是我輸了，因為演員為了要贏，故意講得不好笑。

訪問主持｜盧健英

記錄整理｜盧健英、陳思涵