PAR 表演藝術雜誌

人物小檔案

趙雪君

• 國立台灣大學戲劇研究所碩士，清華大學中文研究所博士生。
• 專職戲曲編劇，師承王安祈，將性別、同志議題與動漫故事等新穎的題材帶入戲曲，掀起一陣「新京劇」風潮，
• 編劇作品：《三個人兒兩盞燈》（與王安祈合編）、《金鎖記》（與王安祈合編）、《將軍寇》、《狐仙故事》、《百年戲樓》（與王安祈、周慧玲合編）、《水袖與胭脂》（與王安祈合編）。

簡莉穎

• 中國文化大學戲劇系畢業，台北藝術大學劇本創作研究所就讀中。
• 編劇作品：《羞昂App》、《妳變了於是我》、《春眠》、《懶惰》 、《台灣365永遠的一天》、《月孃》、《第八日》、《甕中舞會》等。
• 獲《PAR表演藝術》雜誌選為2012年度人物。

Q：什麼時候發現自己喜歡寫、可以寫劇本？

簡莉穎（以下簡稱簡）：我本來唸東華大學，有一次現代戲劇課的老師放了田啟元的錄影帶給我們看，影響我很大，我那時候覺得自己就是要做這個，就轉學到文化唸戲劇系了。

我第一次寫劇本是在「日日春」的時候，他們的義工自己組了劇團，想做關於特種行業跟遊民的故事。可能是因為身分職業或個人遭遇，不論是請他們寫出來或說出來都很需要時間，所以那次更像共同編寫他們的故事，不完全是我個人的創作。後來，我又寫了一個從自己家庭出發的戲，講我家人的故事，我跟我姊自己上去演，慢慢開始固定創作的習慣。

一開始寫劇本，有時候卡住就會亂翻書，看到喜歡的、跟我想說的東西吻合的東西就先抄下來再說，之後再去想該怎麼改。大學畢製的劇本就參考了《地下室手記》和寺山修司的《怪奇馬戲團》，開頭的獨白幾乎整段都是抄的……

趙雪君（以下簡稱趙）：會寫劇本，因為我想創作。我大學唸歷史，很喜歡讀歷史故事，看事情也常會從歷史角度下手。我那時候覺得自己小說寫不好，詩寫不好，散文寫不好，都沒辦法滿足自己創作的需求，沒辦法把歷史故事寫出來。一開始也沒想到要寫劇本，以前根本不看戲的。我的轉折點跟小莉（簡莉穎）有點像，她被田啟元錄影帶啟發，我則是千禧年看了《長生殿》的演出，看完好驚訝，就決定轉考戲劇研究所。

我寫第一個劇本的時候很天真地跟自己說，在確立自我風格之前，不看別人的劇本，那時候很擔心自己會陷入某種固定的說故事方法，刻板的架構。我算是很不認真的學生吧，除了課堂規定要看的劇本，不太會主動找劇本來看。

怎麼開始寫劇本，我覺得，創作初期的效率練習很重要，就是要先寫完第一輪再回來修改。有的人可能會寫到第一場就卡住，不滿意就花很多時間修改，更有的光是開場大綱就寫好久，更別說把劇本寫完。「千里之行，始於足下」，只要克服懶惰，狠下去寫就對了。

Q：通常是什麼原因觸發了寫劇本的動機？

趙：我覺得每齣戲的起因不一樣。有時候真有那種「眼前有一顆石頭，上天要我把藏在石頭裡的人雕刻出來」，對事件有很複雜的感動浮現在心中，然後就有種非寫下不可的感覺。但也有故事先出來，可能是命題作文式、別人出題給我寫的劇本，我就先感受故事再慢慢構思情節。

簡：我通常是先有一種感情，一種情緒，然後從小處發散出去，寫成劇本。譬如《春眠》，讀原版小說的時候，被裡面關於記憶和遺忘的感情打動了。

我也有從無到有的寫作經驗，像《妳變了於是我》，從改變身體改變性別講到周遭一連串的改變。我覺得變性不是大家想的那麼浪漫或瘋狂，一點改變會牽扯到另一點，最後整個生活都被影響。就像出國，感覺自己慢慢進入一個陌生環境，金錢開銷慢慢增加了，生活的穩定度慢慢不見了，心愛的人也慢慢走掉了。

Q：雪君為什麼會想寫傳統戲曲？

趙：如果我有心事或想說的話，好像都得透過歷史情懷去包裝，才有辦法寫出來，我需要一種距離感。也可能是因為我的生活很單純，從六七歲開始唸書唸到現在，一直都在學校裡，跟外面是有一點距離的。所以我的創作感覺上都比較幻想，有種偽少女的情懷。

我也想寫現代劇場的劇本，但我抓不到現代語言的美感。戲曲就像看有字幕的外國影片，文字你看得懂，但語言是陌生的，畢竟我們都不是古代人，說不定明朝人來看我們寫的戲根本也聽不懂，所以只要詞能達意就好。但如果說要把戲曲題材，譬如婆媳關係，如果轉成現代劇本，難度反而就提高了。

我覺得台語比較有可能完成古今置換的任務。我不太會講台語，但聽得懂，常常覺得台上演員一「切」到台語就很自然，可能是因為我不熟悉，反而有辦法從此開展。

我之前也寫過歌仔戲劇本，關於變臉的故事。我覺得歌仔戲的敘事程式很固定、很明顯，一般狀況下不太能改動這些套路。但觀眾也很買這一套，買票就是要看這一套。歌仔戲不像京劇有什麼存亡之秋的疑慮，有革新與否的考量，反而能把所有的符號都吸到他們的戲曲形式裡面。所以像變臉、時空交換這些題材都可以寫。

Q：莉穎的劇本為什麼比較偏重寫實與社會關懷？

簡：金士傑老師對我影響很大，他教我怎麼去理解「寫實」。以前不太會想這些，可能丟出很多人物，對角色有很多幻想，但當老師一問的時候，根本解釋不下去。老師厲害的是，他會幫妳把角色理得很寫實，很通俗，但又夠複雜足以承載劇情重量。

我不敢說我那樣是不是典型的寫實，像《第八日》，時空是模糊的，所以我的語言也不能把時空弄得太寫實。如果大家說我很寫實，可能是因為我努力嘗試寫出「冰山式的語言」，浮起來的、講出來的只有三分，剩下七分沉在底下，用情境或表演去帶。

我之前去北京看了一些戲，可能因為腔調或風土民情，他們的演員好像可以承載那些有的沒的，可以輕鬆講出很重的台詞，「我的心好痛」，他們就這樣雄赳赳氣昂昂地說出口，聽的也很過癮。但我們比較含蓄，比較婉轉，可能因此網路用語變得很精采也很氾濫，「冰山式的語言」也變得重要。

趙：我覺得小莉好像比較重視人與人之間的情感，我則從角色的境遇出發。

Q：兩位怎麼看待「命題作文」與「自發創作」？

趙：幾年下來，我慢慢可以接受客製化編劇，把它變成一個編劇工具。早年我不能接受，覺得要把我的心扭曲，把我的靈魂拗折，不可能的，甚至會覺得那乾脆不要掛我名字算了。當然，現在還是會有衝突，但也試著讓自己柔軟，別人丟給我點子，我就接下來，一次次調整自己。

客製化是訓練自己技巧的一門功課，有了技巧，才可以面對自己最想處理的題材。當我個人無心無情的時候，更可以純粹地去學習如何在技巧上感動別人。

我不太在意我寫的劇本被改動多少、演出與否。我分得很清楚，原創本就是原創本、改編本就是改編本。可能是歷史系心態作祟吧，有人會說劇本寫了就要演，但我覺得劇本寫出來了，就有種已經收錄到圖書館裡的感覺，所以演出要怎麼改本都無所謂。

我也不太進排練場看排。我很佩服導演可以一看二看三看再看，我寧願拿看的時間去寫新劇本，因為寫作的時間就是我最快樂的時間。慢慢了解劇場工作之後，我常開玩笑說劇場是導演的，編劇不要想太多，什麼都能刪，什麼都可能改。

簡：我的工作方式跟雪君不太一樣，我是很常進排練場的編劇。可能因為我主要寫的是現代戲劇，沒有固定的形式，用不同形式說話就變成另一場戲，如果我自己當導演形式內容就可以一起想，但也可能會有盲點。

我一開始念劇創所是因為我想導自己寫的戲，有時候劇本寫出來，但畫面或細節想像上是寫不出來，好像非得要自己導出來才行。但我後來也蠻喜歡寫出來給別人導，像是《春眠》，看了就有種「欸～原來戲是長這樣」的感覺。比如演員找（林）如萍老師，演出來就跟我原來想像很不一樣，但那不一樣是好的，是自己當初沒想到的，導演與演員的呈現改變了這個戲本身。

趙：觀眾其實很健忘，看了覺得好看難看，一時過去就忘了，所以有時候不能太看重觀眾指教。但如果是因為台詞不夠精練而被批評，就要試圖改進。當客製化編劇內化成技巧之後，我對寫下的每一句對白都會反覆檢視。「戲爛沒有關係，戲長才是罪惡」，戲爛但如果每句對白都有琢磨的話，戲寫久了還是會長進。之前的《金鎖記》在台灣演三個鐘頭，北京刪成兩個鐘頭。一開始我覺得通通不可少，刪了之後覺得根本沒有什麼不可少的。

為了寫《金鎖記》，我還曾經假裝自己是曹七巧，每天寫日記，早上幾點幹嘛晚上幹嘛，寫久了還真的有效，寫作技巧增進不少。我覺得量變會轉成質變，用心寫，寫多了自然會變好。我不追求當大師，大師一個時代就那麼幾個人，不是每個人都能當的，但我們需要很多工匠。人家常說匠氣匠心，通常帶有貶義，但其實匠的技巧是很必要的。

Q：可以說說編劇應具備那些特質？入門要如何訓練呢？

趙：首先， 要有意識地避免寫跟妳生命主題直接相關的故事，要不然寫得太透，別人一看就知道比重不對。寫妳關心但不會太投入的，反而可以徹底放手。以前常看有人剛開始寫劇本，掏心掏肺地寫，結果後來就沒了。我覺得寫劇本就跟RPG（Role Play Game）遊戲一樣，一開始的預算要買最好的裝備不要買最好的武器，重點是堅持下去，有頭有尾地寫完。

簡：我寫劇本之前會閱讀大量資料，像我現在讀的書，幾乎都跟正在寫的《活小孩》有關，這應該也算編劇該做的功課吧。我很喜歡寫劇本的原因，也因為我常常一開始以為事情是這樣，自己了解得夠多了，但愈寫愈發現「原來自己還有別的想法」、「原來同一件事還有不同面貌」，入門訓練應該就是要對這些事情敏感，有時候角度已經轉向，就不能太堅持太固執。

趙：改編小說是編劇入門很好的訓練，什麼題材都可以拿來改改看。改的時候不要刻意去找跟你密切的題目，挑那些完全無關個人情感的故事去改，保持距離，才能客觀地磨練技巧。也不要排斥很俗爛的東西，通俗小說甚至言情漫畫，都可以試著改。通俗故事可能只是情節通俗，但內容卻不一定通俗。

簡：我贊成雪君說的，不要怕寫通俗劇。我覺得現代劇場有時候太沒有框架，一不小心就會眼中沒有觀眾，只顧寫自己想寫的，結果觀眾反而看不下去。那些精采故事，不管看起來再怎麼隨興所致，裡面還是藏著經典結構。譬如莎劇常常在寫家族鬥爭或三角戀情，看起來好像很俗套，很像八點檔，但編劇要有辦法從俗套裡找到別出心裁的點，要練習寫讓觀眾看得懂的、有高潮的劇情，而不要排斥俗套。阿莫多瓦的電影也很俗套，但俗得很有力量。

趙：寫作的「量」也很重要，寫作技巧可以練，寫劇本的技巧一定也可以練，情節、對白要精練，就要靠大量的寫來練習。精簡就是品質保證，精簡也是避開自溺，考慮到觀眾，考慮到溝通的有效與否。不能怪現在觀眾坐不久，現代社會的資訊量太大，選擇太多，觀眾進劇場大多為了找娛樂，如果劇場沒有那個價值，大家很可能就去看電影了。現在人受不了傳統的步調，我們就得把廢話刪掉。

傳統戲曲演員有技巧，編腔老師就會加腔調在裡面，但這需要觀眾有鑒賞力，除非天生喜歡聽唱腔的人，要不然真的會受不了傳統戲曲。大家習慣流行歌曲的長度，聽京劇的唱段會覺得太長。但如果京劇的唱段都跟周杰倫的歌一樣長，那也太悲慘了。

不論唱段再對仗再工整，跟情節沒有關聯那都沒有用，戲曲編劇最重要的是唱詞一定要跟情節有關。

簡：以前比較不考慮觀眾，寫自己想寫的，現在會考慮觀眾，但比較像是：觀眾其實也沒那麼笨，編些莫名其妙東西他們也會接受，重點是有沒有在戲的邏輯裡面編劇，而不是真的亂七八糟亂寫。

趙：我有寫過很接近生命主題的，覺得寫得很痛快，那齣戲沒有演出只有給幾個人看，大概十個人只有兩三個知道我在寫什麼，其他人就沒感覺。

簡：寫劇本其實是為了更了解自己，有時候寫完一個劇本，也會發現，原來這件事情還有另外一種說法，有另外一種樣子，自己會看到不同面貌。

趙：編劇的人格特質大概就是要堅持與不要計較吧，堅持寫下去把東西寫完，人家給意見也不要計較，大家其實都是為了戲好所以提出個人意見，所以編劇得失心不要太重。

Q：怎麼看對方的劇作？

趙：小莉的劇本跟我比起來好像比較寫實比較陰暗，但我的就比較幻想，蠻不一樣的。她的形式很有力，很佩服。

簡：我看了雪君的劇本蠻想推薦她去寫漫畫劇本，很適合！

趙：我想啊，我也很想寫RPG遊戲的腳本，每次看到那些寶物什麼的。

簡：我都把RPG攻略當小說來看。但我小時候其實最想當漫畫家。如果有人說我的作品劇場性很強，除了我自己也做導演、演員，漫畫的影響也很大。

趙：我現在比較少看漫畫，三年前在漫畫店放的錢都沒用完。大概七、八年前吧，是我看最多漫畫的時期，大部分看社會題材漫畫，講婆媳關係的、講ＯＬ的。

我現在很少看書，時間關係。但我還是會把「步步驚心」跟「甄嬛傳」的小說與影片都收來看，我在廚房洗碗洗奶瓶時，看了好多電視劇。其實那些戲的小說和電視都有點差距欸，但有一些真的很強。

簡：我最近幾乎都在主題閱讀，因為要寫論文或是寫劇本，都在讀資料。

趙：我很佩服小莉的天馬行空，什麼都能寫。其實我也很想跳出戲曲形式，寫電影，寫《第八日》那種議題，如果我有時間我很願意學習我有興趣的寫作技巧，但有了小孩真的太忙，不能開電視電腦，開了小孩就跑過來要看她想看的，整天都要顧小孩，太累了。

簡：我還注意到，雪君的作品很「百合」。「百合」就是日本漫畫裡常說的BL女性版，姊妹之愛。

趙：當時安祈老師說她想要一個「狐仙故事」，一開始是先找我改一篇傳統老戲，那一齣戲裡面竟然動用到關公對打狐仙。後來在我腦中發芽，就寫了一個狐仙。

簡：我覺得《狐仙故事》很有「萌」點，那種我不要忘記妳的時間觀，很像電影《王牌冤家》。關於記憶或遺忘，我覺得這種「萌」是必要的。（雪君問：什麼是「萌」？）嗯，就是會刺激讀者，令人想幫他們編後續的故事。

Q：兩位可以談談自己的愛情觀嗎？

趙：我現在慢慢能理解什麼是「夫妻之間，恩情難忘」，不是說愛情不重要了，而是恩情更能表達夫妻的狀態。以前讀劇本，許仙一直說「恩情難忘」，老師同學討論中國古代男女表愛意的用詞也用「恩情」，我很不能理解，怎麼不是愛情呢？但現在我好像懂了，夫妻真的就是柴米油鹽醬醋茶裡互相扶持，一起經歷一切，遇到困難一起克服，恩情好像真的高過愛情。

我常常有種「沒看到老公的臉，只看到他整個人」的感覺，一部分是因為工作作息，可是他有時候在我眼中的形象是很奇妙的一個整體，所以常常會記不得上次看到他的臉是什麼時候。但我們天天都會講話，討論要吃什麼去哪裡玩，一起照顧小孩，假日一起度過。

簡：如果說到異性戀和同性戀的差異，比方說性愛分離，異性戀好像不敢說但會做，同志就敢說也敢做，好像想去實踐更多玩法更不一樣的感情。所以有時候愛情裡更重視信任，去反思自己要什麼。

趙：我覺得愛情和婚姻好像是一個後盾，好像安定下來了我就可以去衝刺事業，少了一些事情要去擔心，某些事情變得不那麼重要。很多選擇很自由，但不再在乎選擇也是一種自由。

Q：可否談談女性編劇獨具的特質？

趙：不可否認我的確是從女性視角開始，因為傳統戲曲大部分劇作家都是男性嘛，但我也會覺得，欸，為什麼我要被貼上「女性編劇家」的標籤，我很努力讓自己的關懷是愈來愈擴大的，也希望可以愈讓大家看到我不同個性面向的關懷。我們好像覺得京劇是男性的，歌仔戲豫劇是男性的，所以好像特別會被拿來提。

簡：我是沒有太意識到自己的女性特質，也許會比較細膩吧？但我的確一直以來都對性別特別關注，在意性別上的少數。

趙：就像男性編劇寫女性常常過於平面，女性編劇寫男性可能也會把一種浪漫情懷投射在上面。

簡：男性劇作家好像常常寫女生就會寫到他的夢中典型，但我本身對男女純愛故事就沒有幻想，所以也不會寫什麼深情款款的男生，還是要看情節和角色個性。