PAR 表演藝術雜誌

王復蓉：「我們那時候學戲根柢厚，因為口傳心授，老師唱一句，學生跟一句，一唱錯就打手心，所以記得才牢。現在是不用看劇本，一想就可以想出所有的戲來。」

問：今年是台灣戲曲學院（前身為復興劇校）創校五十週年，王復蓉是創校校長王振祖的女兒，也是第一屆「復」字輩的大師姐，請談談小時候學戲的過程？

王復蓉（以下簡稱「王」）：我父親滿開明的，他是票友，很愛戲，但五個子女裡只有我學戲。我因為從三歲開始有氣喘病，後來氣喘常發作不能上學，那時我父親創立復興劇校，還是私立學校，校地很小，在北投山上，我家也在那。我不上學的時候就看那些小朋友練功、吊嗓子，覺得滿有興趣，就跟著耍棍跟著練。練了好幾個月，氣喘逐漸有了起色。父親看我喜歡，就讓我去學。我十三歲開始坐科，比別人晚些，一般是九、十歲。坐科很苦，早上五點鐘起來，不論學青衣或花旦，都是綁蹺站在兩塊磚頭上，看過電影《霸王別姬》吧，就那個樣。當然青衣花旦練起武功不必打啊翻啊那麼厲害，可是練武對身體很有幫助。我這幾個月練起來比較不吃力，要歸功於小時候學過那點腰腿，不然我這麼久沒唱了，你說一下子要恢復，很難的。還有為什麼說我們那時候學戲根柢厚，因為口傳心授，老師唱一句，學生跟一句，一唱錯就打手心，所以記得才牢。現在是不用看劇本，一想就可以想出所有的戲來。

回想當初我父親創業真的是傾家蕩產。他跟王瑤卿先生、梅蘭芳先生都學過藝，人家稱他是「山東梅蘭芳」。當時他與先總統蔣公有一面之緣，先總統蔣公交代，要想辦法把大陸好的（戲曲）人才帶過來台灣，於是我們在這裡籌設劇校。最初校地是借人家的倉庫，之後多虧了王叔名將軍出面講話，台灣省政府才撥了這塊地給我們。民國三十八年我媽媽帶到台灣的那些首飾金條，就為了爸爸辦學校，都賣了。我們出國演戲的服裝沒有錢做，都是我的奶奶、媽媽帶著一些同學自己在縫，我們頭上戴的那些花啊，全是我奶奶幫大家做的，很辛苦。那時候學校的戲靴都是李國修的父親做的，我們也沒有錢付。爸爸想過放棄，但是很難，好幾次去找過民間的像是辜振甫先生啊請他們幫忙。日後父親實在經營不下去，國家才接手，私立劇校改為國立。我媽媽就嘮叨我爸爸，你看唱戲有什麼好處，像人家辦一所銘傳那商校發了個要死，你辦劇校幹嘛。我有時就想，學戲又怎樣，提不上喜不喜歡，那時沒什麼感覺，只是想著我爸爸愛戲愛得這麼辛苦。長大了，叛逆吧，就結婚了。結婚以後完全退出，電影京劇都是。

問：王復蓉後來以電影《王寶釧》一炮而紅，卻在大紅大紫的時候選擇隱退，當初王復蓉怎麼會為了陶大偉放棄唱戲的生活？

王：我當時二十歲左右，黃梅調風潮正盛行，楊甦導演要拍一部黃梅調電影《王寶釧》，演員要找新人，又需要會很多身段，就問到我們學校。大概他看我這個小姑娘戲還不錯，臉圓圓的，眼睛大大的，於是找我。導演以為我會唱黃梅調，我當然不會，所以是美黛配的音。接著又和中央電影公司簽了約，演了大約七部片子，和唐寶雲合演過《還我河山》、《我女若蘭》，還連續拍了幾部武俠戲，像是《劍魔》，也有過演個瞎子又瘸子，很滑稽的。

陶大偉（以下簡稱「偉」）：我們會認識，和京劇也有點關係。我母親是票友，喜歡畫畫也喜歡唱戲，有次帶我去看王復蓉演的《花田錯》（王：在國軍文藝中心，現在還在），那戲蠻喜劇的，我喜歡喜劇，她又演個花旦很俏皮，就有了印象。之後到朋友家吃飯，她也有去，從此開始約的會，交往了六年之後才結婚。

王：（笑）我本來應該嫁到新加坡做那都夫人的。

偉：我們的背景完全不同。她受的教育非常傳統而且東方，講的是忠孝節義，唱的是禮義廉恥、兄友弟恭。我完全不來這一套。我是唱西洋歌的，和京劇一點也沒有關係。結了婚，那時候很多人不看好我們，我們公證的消息鬧上社會新聞頭版，鬧得很大，共匪打過來的新聞大概都沒這麼大。熱鬧了好多天，還跑出個討論議題叫做：「父母該不該管制子女的婚姻。」

王：我二十一歲結的婚，好像很早，可是我十三歲學戲，十六歲就出國演戲宣慰僑胞、文化交流。我們在國外待了一年多，戲一年三百六十天沒停過，《貂蟬》《白蛇傳》午場晚場一直演，跑美國中南美洲二十七個國家，唱戲唱怕了，回來就結婚。

陶大偉：基本上夫妻相處，兩個人來自不同家庭、環境，不同的教育思想，很多時候要讓步。有些人讓得多，有些人讓得少。

王復蓉：我絕不讓步。

問：兩個人因為出身背景不同，相處有因為價值觀不同而爭執？聽說陶爸有婚姻五字箴言：「都是我的錯」？

王：太多了，我們到現在還沒有辦法磨合。我從年輕大概二十歲開始，早上起來就泡一杯濃茶，坐在那裡喝，像個老太太。就是學戲的時候看老師這樣，學嘛。然後也不太出門，老坐在家裡面看電視。（偉：那是罵電視。）

偉：我喝白開水。

王：他十點多就睡覺。

偉：她是「悶后」。

王：（笑）我比較有話直說，他是跟孫越學了老狐狸。

偉：我是好人。

王：好欺負的人。

偉：基本上夫妻相處，兩個人來自不同家庭、環境，不同的教育思想，很多時候要讓步。有些人讓得多，有些人讓得少。

王：我絕不讓步。

偉：（笑）那這種情況下我就要讓很多步。人也許不能改個性，但可以在某個方面修正。這些修正是有效果的。所以我們在這裡，結婚三十多年了。

王：其實我們最大的共通點是喜歡狗。我們收養很多流浪狗，洛杉磯帶去過四隻，上海有兩隻，台北六隻。今天我在金山南路上看了兩位警察帶了流浪狗在巡邏，看了滿感動的。

偉：許多名人帶著很漂亮的名犬，這不對，有名的人要帶流浪狗，讓大家以收養流浪狗為榮。這是我現在要做的一件事。

問：懷陶喆時還有唱戲嗎？有特別的胎教讓他這麼有音樂天分嗎？陶喆小時候聽過媽媽唱戲嗎？

王：沒有胎教，在香港的時候還差一點被電車撞倒。

偉：那個年代沒有胎教，他懷孕的時候我都還沒有在作曲，那個年代不注重這個。

陶喆（以下簡稱「喆」）：小時候對這種東西是不會有興趣的，因為光幾個字就要唱好久才會換字幕，裡面唱的方式我又聽不懂。不過看武打戲的時候，我媽媽也會打，那是我整場唯一安靜的時候。我比較熟的戲碼就是《白蛇傳》，因為裡面有很豐富的內容，就覺得很精采。

偉：你那個時候連中文都不大懂（笑）。

喆：即便現在我比較聽得懂，但還是不能瞭解。大了一些之後，我爸媽讓我去當攝影師，可以跑來跑去，但至少不會讓媽媽丟臉，算是有一份工作的。總而言之，在那樣的環境之下是一定會受到影響的，至於這個影響什麼時候才會顯露出來就不一定了。

我媽媽事業最高峰的時候，我根本還沒有出生。現在在家裡整理東西時，我媽媽才會跟我提，或是我自己會看到照片，有些她去演出的地方，可能是我這一輩子都不會去的地方，像是巴拉圭、尼加拉瓜瀑布。我媽媽不只演戲，還拍了很多電影，但都是在我出生之前的事情。小時候我媽媽會在家裡吊嗓子，放學回家一打開門都會被那小小一把胡琴所發出的巨大聲音嚇到，再加上我媽媽在那裡「伊伊伊」地唱，我每次都立刻騎著腳踏車逃離現場。那樣子的聲音是躲不掉的，我覺得以前那整層樓的人都很恨我們那一家。

這些都算是很美妙的聲音，現在聽到的話其實都很有感覺，在台灣還比較少聽到，但是在內地做巡迴宣傳的時候比較常聽到。我記得在上海就會聽到一些票友自己吊嗓子，那種聲音聽起來就很溫暖。就像小時候被逼著練鋼琴，長大之後聽到其他鄰居的鋼琴聲，就會有一種窩心的感覺。

陶喆：「我記得在上海就會聽到一些票友自己吊嗓子，那種聲音聽起來就很溫暖。就像小時候被逼著練鋼琴，長大之後聽到其他鄰居的鋼琴聲，就會有一種窩心的感覺。」

問：那對陶喆的教育方式呢？聽說陶喆小時候很皮，長大後也曾瞞著你們跑去當警察，你們如何面對陶喆在成長過程中的叛逆期？

王：我管得很嚴，他比較鬆。我教小孩子，第一個要尊師重道，第二個過年過節不管多忙都要回家。其實我兒子有一部分還滿傳統的。所有我的女性朋友，上樓梯或者上車，他都會主動攙扶；見到長輩進門，不管認不認識，他一定站起來。

偉：創作的人很多時候會有共通點。所以我跟我兒子兩個，他開口我就知道他在講什麼。「知子莫若父」這句話絕對有道理，這遺傳嘛，很多東西父子是相通的。我知道他在做什麼，可是我不會去管他。她是不知道也要管，知道了更要管。

王：不管怎麼行，我不管他他是無法無天了。我說你今天到了五十歲我也要管，你做了總統我也要管。當然要約束嘛。

偉：我們那時候在美國住的房子差點給陶喆燒掉。

王：他小時候真的很可怕，在美國做盡了很多事。我們房子旁邊有一排公寓，他好漢做事啊，拿了不掉色的筆逐一在每戶門上寫個TAO（陶），人家找上門來，我們只好賠了五十美金。他念教會學校的時候，我幾乎每天都被修女找去，因為老師在台上講課，他在底下圍個圈圈大家聽他講話。有次我賑災回台灣演唱，他在劇院滿場飛，根本不看戲，又影響別人，就抓住他帶到後台一陣好打。我兒子當警察，我是發現他房間裡有制服，還連手銬都有，嚇死我了。我說你神經病跑去給美國人當警察，他說是為了磨練自己。你看我們都不知道。

喆：其實我從小到大，做的任何事情、任何選擇都很獨立，也不是不尊重父母，也不是刻意隱瞞。我爸爸事業高峰期的時候，我媽媽一半時間花在陪我爸爸，一半時間花在陪我，沒人陪我的時候，我就是一個人，十五、六歲，獨自在美國生活，雖然生活圈有很多華人，但基本上是完全獨立的。我的爺爺是警察，但那跟我去當警察完全沒有關係，當警察的有很大的原因是因為薪水很高，可以不用跟家裡拿錢，也可以很快還清一些學校的債務，基本上是一種獨立的觀念，不跟父母親要錢，因為我爸爸很小氣（笑）。不要的原因基本上是因為他們不會給。

偉：這樣子讓他不會養成像現在一般年輕人的惡習。

問：在父母的名人光環下，陶喆成長過程會有壓力嗎？

喆：小孩子遇到這種父母都一定會有壓力。不管到哪裡去，都一定會有人找爸爸或媽媽，談事情或是要簽名，那個時候被冷落後來都有報應的（笑）。但這種壓力也會變成一種動力，希望自己長大之後不論從事什麼，都要做得很成功。雖然媽媽是唱京劇，爸爸從事流行文化，但是他們都沒有給我壓力要我學京劇或是學唱歌，在一個自然的方式下感受這些藝術，其實更能夠融入，也比較知道自己要做什麼，如果被管制了，就不會知道自己是誰，只知道父母親要你做什麼。小的時候也並不會比較疏遠爸爸，只是相對起來跟媽媽比較親。我爸爸現在很幽默，但我小的時候他是很兇的，會罵我會打我，媽媽也是。

王：媽媽是每天都打輕的，爸爸是突然來一次重的。

偉：那個時候沒有給他壓力，是因為已經放棄了。因為當時看不出來他能朝哪一條路去發展。知子莫若父，他那個時候的興趣太廣泛。

喆：小時候我家裡是非常極端的，媽媽是極端的東方，爸爸是極端的西方，同時間可以聽到貓王，一邊又聽到國劇。伊伊…Love me tender…啊啊…。我覺得還滿有趣的，如果小孩子接觸到這種環境，一定會對他造成很大的影響。我小時候就有聽過一些很基本的東西，還會一些些耍雲手之類的，當時只有三、四歲，年紀很小，但是看到武打戲的時候還是會很興奮。這對於我和我父親的音樂都有影響。對我來說，京劇其實真的是個既陌生又熟悉的東西，熟悉是因為從小聽媽媽唱戲，陌生則因為這是個需要花時間很深入去研究才能懂得的東西，不過重點在於進行創作的時候都要抱持著尊重的態度。不論是哪一種音樂，流行也好、京劇也好，都只不過是一種語言，語言的生字、語法是永遠學不完的。我不希望大家認為我把京劇當中的東西拿來用在音樂當中，只是為了好玩或是炒作，不只是京劇，還包括一些少數民族的音樂，我都是用認真和尊重的態度去面對。

偉：我想趁這個機會提一個觀念，我年輕的時候也和現在很多年輕人一樣，總覺得為什麼京劇都要一直唱舊的戲碼，為什麼京劇不能有些新的突破或創新，但後來我發現這樣的想法是錯的。音樂劇《貓》演了幾十年了還是照樣在演，為什麼經過了那麼長的時間，它還是同樣子的戲碼？我們中國的戲也是這樣，其中可以更換很多不同的演員去演出，但是戲碼都是一樣的。

喆：現在年輕人完全不懂戲裡面的內容，所以無法接近這種藝術，如果要求二年級的學生做五年級的功課，他一定會被當掉，只能讓他們慢慢去接受、去瞭解。很多東西，都要從教育著手，就像京劇這種傳統藝術。如果我給你一把很名貴的小提琴，但是你不懂他的價值，對你而言它就是一個廢物，相對的，對年輕人來說一支新手機珍貴無比，對老年人來說就可能是一個廢鐵。

陶喆：「從小我爸爸就給了我一個金錢買不到的東西，就是對待生命中一切事情的幽默感。」

問：王復蓉和陶大偉怎麼看陶喆走入演藝這一行？

偉：如果有人說想踏入演藝圈，我首先看看他有沒有條件，如果條件不夠，我不鼓勵，因為會害了他。要知道，做了演藝圈的人，往後再退到平凡人，心態調適是很辛苦的。在這情況下我不會鼓勵我兒子。因為對我來說，有的作品太新了，我看不出來，像R&B是黑人音樂，我沒辦法確定現在年輕人會不會接受。基本上你不得不承認他做了一件很危險的事，那時候的中文歌不太可能去接受這樣洋腔洋調的歌。我從來不去說他好，不是因為他沒有能力，而是給太多鼓勵的時候，他也許失望會更大。

王：當時我還聽過廣播電台批評他，怎麼把《望春風》唱成這樣。其實我本身排斥它（演藝圈）。我是喜歡他最好能夠準時上下班。（演藝圈）這條路老實講滿辛苦的，而且你想，每個人都希望當明星，究竟有多少人可以成功。後來是覺得陶喆有天分，能夠把外國音樂引進到台灣，而且把它稍微中國化，當然就很好。

喆：我從小就喜歡音樂，但沒想過自己會做音樂。雖然媽媽是唱京劇的，但是也同樣喜歡音樂，小時候家裡會出現各種音樂，接觸了，就開始玩，很多人會問我有沒有上過音樂學校，但是我完全沒有受過正式的音樂教育。剛開始的時候我是做幕後；當時爸爸認識很多人，但是做幕後靠爸爸是沒有用的，會就是會，不會的話，管你爸爸是誰也沒有用。從幕後轉到幕前其實有過一番掙扎，我是九七年出的專輯，那時候二十六、七歲，已經做幕後作了一陣子了，成績也很好。在我發片之前，張惠妹剛發第一張專輯，R＆B的東西很少。我猶豫了很久，因為很怕在父母親的面前失敗，擔心讓他們丟臉。

偉：應該要這樣說，他那個時候看父母親，一定都會覺得我們很大，所以心理上受到的障礙絕對會大於實際上所碰到的問題。如果做幕後的時候沒有被肯定，例如張信哲、L.A. Boyz等等，他根本不可能有勇氣走到幕前。但是現實也逼迫著他，一定要往幕前走，不可能一輩子作幕後。

王：我覺得他自己調適得很好，大概是因為學心理的吧。他知道怎麼讓自己安靜，重要的是他有一個很堅定的信仰，我覺得他自己不是個愛現、不是個大明星，平易近人，我覺得這一點他非常好。他小時候就不愛照鏡子，我也很納悶他能夠走到幕前，這幾年也看到他的成長，講話也都非常得體。

喆：我最近看到書裡的一些東西，馬龍．白蘭度講過：Don’t care too much，他所講的一種全面性的，並不是要我們不認真，而是要知道很多事情的成敗並非掌握在我們手中。此外從小我爸爸就給了我一個金錢買不到的東西，就是對待生命中一切事情的幽默感。摔了跤，要懂得去笑自己。雖然我爸爸常常笑別人，但他也會開自己玩笑，我也會開他的玩笑。媽媽則給了我一種比較傳統的生活邏輯，這就回到了京劇當中的忠孝節義，這是用中國的傳統藝術貫穿在日常生活的理念當中，有時我也會覺得媽媽怎麼會這麼固執，但反觀我自己有時也會這樣。有時候爸爸說我像媽媽，有時候媽媽說我像爸爸，反正我兩邊都聽。

問：陶喆怎麼會想到要把京劇「蘇三起解」融入自己的作品？

喆：我一直到第四張專輯《太平盛世》當中才出現了〈蘇三〉，但當時也不是刻意要拿媽媽的東西出來使用，全部都是靈感在作用。當時我寫了一首歌，這又要回到家庭因素，我們家都是以回歸到簡單為主，像是我爸爸的歌《洋煙不比長壽》，而蘇三就是回歸到一個很舊的愛情故事，男主角經過多年，還是跟蘇三在一起，這種羅茱（編按：羅密歐與茱麗葉）式的愛情故事，每個文化當中都會有。所以是先有了這首曲子，我才打電話問我媽媽蘇三這個故事的內容，覺得很符合，因此加上了東方式的編曲。不可能用一首《蘇三》就讓聽眾喜歡京劇，我也沒有這樣子的企圖心，

問：王復蓉這次的復出有什麼想法？壓力會不會很大？

王：壓力倒是沒有，其實也不算是復出，比較算是響應大家一起振興傳統的一個活動，我先生他們也都很鼓勵我。能夠有這個機會，在脫離這麼久之後，算是一個新的里程碑，也算是一個磨練，就像是穆桂英一樣，年近半百了照樣能夠有一番作為。這次的感覺雖然沒有什麼壓力，但多少會有一點陌生，所有的戲詞都已經距離這麼久了，但是練習半個多月我就已經恢復了感覺，他們其實也很緊張。

喆：我媽媽很久沒有唱了，有一次聽她練唱還聽到她破音（笑），希望這次演出不會發生。我跟爸爸在樓下聊天，突然聽到樓上破音的時候，真的很緊張，我媽媽還說沒事，是音響有問題。

王：我是已經知道他們的龜毛個性，他們都是很注重細節的人。（笑）

偉：你們聽她的笑聲，全部都是用丹田的力氣，就可以想像她罵人的時候是什麼模樣。

喆：我也常關心我媽媽練唱的狀況，像現在也有很多歌手會用輕咳的方式來「清喉嚨」，我媽也是，但這是最傷的，如果癢的話，就應該直接吞下去。

王：如果當天演出他們來的話，我會叫他們坐遠一點，不然一個滿臉嚴肅，一個又不知道為什麼地拼命笑。

喆：因為唱得好。

王：到後面一點去，煩死人了。（笑）陶爸演舞台劇的時候，我們都坐在後面。

偉：我坐後面是因為怕我會打呼。

王：有一次我演戲他坐在第一排中間打呼，我在台上就看著他打呼，陶喆則是滿場飛，那時候還在國軍文藝中心，不像國家劇院規定這麼嚴格，要是國家劇院，早叫把他請出場了。

王復蓉小檔案

▲父親為復興劇校創辦人王振祖，自幼坐科，專攻青衣花旦，嗓音嘹亮，扮相動人。

▲自父親學習多齣梅派劇目，並師承朱琴心、金素琴、白玉薇、顧正秋、劉鳴寶、戴琦霞等多位京劇名家。

▲京劇代表作品：《鳳還巢》、《香妃》、《董小宛》等劇，後從影演出《王寶釧》等古裝電影；正當演藝生涯如日中天時，與著名演員陶大偉熱戀結婚，從此息影，婚後育有一子，即目前當紅的音樂才子陶喆。

▲1972年隨夫移民美國，2003年又定居上海。

陶大偉小檔案

▲1964年畢業於國立藝專美術系，1972年赴美國任職「迪士尼」，擔任動畫師（LAY OUT）工作。

▲1980年返台投入演藝事業迄今，主演電影21部，灌錄及發行個人專輯唱片7張，主持及製作電視節目共達24個，包括膾炙人口的「小人物狂想曲」，兒童節目「嘎嘎嗚啦啦」、「妙精靈」、「甜甜屋」，1986年的「小葫蘆歷險記」榮獲「紐約國際電視影展」動畫片銀質獎。

▲曾多次獲頒國際及「金鐘獎」最佳主持人、最佳製作人等共14個獎頂，2000年獲新聞局頒贈「兒童節目終身成就獎」。

▲1999年起從事於3D動畫片研發，曾赴大陸上海發展動漫產業，製作動畫劇情片《黑皮冒險王》共52集。2005年出版《TAO氣人生》一書。

陶喆小檔案

▲原名陶緒忠，1969年生於香港，在台北長大，15歲到美國，目前定居美國洛杉磯。

▲曾就讀加州大學爾灣分校，畢業於洛杉磯分校，主修心理學，副修電影。畢業後曾在美國當了18個月的警察。

▲1993年回台發展，開始創作歌曲和擔當音樂製作人，並為港台知名歌手製作專輯。1997年，發行首張同名專輯《陶喆》，以節奏藍調（R&B）曲風，引領了台灣的R&B潮流，被譽為華語世界的「R&B教父」。

▲歷年發行專輯：《陶喆》、《I'm OK》、《黑色柳丁》、《太平盛世》、《太美麗》等。

對談地點：RINGSIDE劇場餐廳
對談時間：一月三十日
對談主持：廖俊逞
紀錄整理：鄭尹真、劉昌漢