賴聲川與王偉忠
賴聲川與王偉忠(顏涵正 攝)
藝次元曼波 HEART to HEART

創作,在路上—旅行中的人生風景

王偉忠╳賴聲川

二○○八年,華人戲劇圈的重量級導演賴聲川、影視界的王牌製作人王偉忠,首次攜手,打造出了一齣叫好叫座、至今歷演不衰的劇場作品《寶島一村》。王偉忠的眷村故事,在賴聲川的巧妙編織下,成了一則笑淚交替,不分族群都為之動容的生命故事。

繼《寶島一村》後,兩人再度合作,以相聲為形式,以旅行為題,笑談旅途中的人生風景。賴聲川是個典型計畫旅行的人,從訂機票到行程,都得全程參與,旅行一定得有個目的,然而,意料之外的奇遇卻為旅程帶來更多的驚喜。對王偉忠來說,旅行是自我放逐的漂泊,「以為可以尋找靈感、尋找自我,後來發現都是狗屁」,他說,結婚後有小孩才覺得「家人一起旅行的感覺最好」。

兩種不同旅行哲學的相遇,交融激盪出了相聲劇《那一夜,在旅途中說相聲》。戲未上演前,本刊先請兩位創意大師面對面,與讀者分享他們真實人生的旅行經驗。在旅行已經成為現代人最風尚的休閒活動的今日,旅行之於他們的意義為何?旅行帶給人的啟發,如何轉換為創作的養分?他們又如何在一次次的旅程中,發現不同的人生風景?

 

文字|黎家齊、廖俊逞、朱安如
攝影|顏涵正
第218期 / 2011年02月號

二○○八年,華人戲劇圈的重量級導演賴聲川、影視界的王牌製作人王偉忠,首次攜手,打造出了一齣叫好叫座、至今歷演不衰的劇場作品《寶島一村》。王偉忠的眷村故事,在賴聲川的巧妙編織下,成了一則笑淚交替,不分族群都為之動容的生命故事。

繼《寶島一村》後,兩人再度合作,以相聲為形式,以旅行為題,笑談旅途中的人生風景。賴聲川是個典型計畫旅行的人,從訂機票到行程,都得全程參與,旅行一定得有個目的,然而,意料之外的奇遇卻為旅程帶來更多的驚喜。對王偉忠來說,旅行是自我放逐的漂泊,「以為可以尋找靈感、尋找自我,後來發現都是狗屁」,他說,結婚後有小孩才覺得「家人一起旅行的感覺最好」。

兩種不同旅行哲學的相遇,交融激盪出了相聲劇《那一夜,在旅途中說相聲》。戲未上演前,本刊先請兩位創意大師面對面,與讀者分享他們真實人生的旅行經驗。在旅行已經成為現代人最風尚的休閒活動的今日,旅行之於他們的意義為何?旅行帶給人的啟發,如何轉換為創作的養分?他們又如何在一次次的旅程中,發現不同的人生風景?

 

2011TIFA-《那一夜,在旅途中說相聲》

3/18~26  19:30

3/27  14:30

INFO  02-33939888

對談時間  二○一○年十二月廿四日

對談地點  學學文創志業

對談主持  黎家齊

記錄整理  廖俊逞、朱安如

場地提供  學學文創志業

 

Q是否能談談你們第一次旅行的經驗?

賴聲川(以下簡稱賴):我從小就在旅行,最早大概是五歲,跟我媽媽一起坐灰狗巴士,從華盛頓到紐約;車上有人吐,味道很難受,那是我最早的記憶。華盛頓是小城市,進到紐約,一個灰色、巨大的城市,當時的紐約,跟現在長得差不多,高樓已經存在了,車也一樣塞。其實有點恐怖,那時感覺很不好。雖然我還可以適應,覺得OK,只是當時就感受到了旅行對人的震撼。對我人生比較重要的,大概還是大學畢業之後,結婚、一九七八年到美國留學,是從松山機場去。在我們那個年代,這是很大的一件事。

王偉忠(以下簡稱王):有抱花圈?

賴:有,有抱花圈。而且那時候出國,是很悲壯的一件事,因為是單程機票。所有人都是單程機票。那時候的事,我們還都有寫到劇本裡,叫「四海包機」,最便宜的那種。

王:那可是留學生的包機。

賴:一般的747客機,一列是三個位子、四個位子、三個位子。包機雖然也是大型的,座位是四、六、四,想就知道很擠嘛。當時要到舊金山,得從台北飛香港、香港飛福岡、福岡到阿拉斯加、阿拉斯加到西雅圖,再飛洛杉磯,最後回到舊金山。一趟要花卅個鐘頭。

王:那時候很貴啊,坐飛機還得了!要經濟許可證,還要警備總部的證明。

賴:護照不夠,還要有出境證……

王:對,還得辦役男證明。

賴:還要到櫃台交錢,機場稅。那是很落伍的東西,取消也有十年了吧。現在大多數國家的機場稅都算到機票裡,不用再到櫃檯去繳。一直到十年前,到桃園第一件事,就是去櫃檯塞一百五十塊,然後拿著收據,去辦登機。

王:跟賴老師不同,他小時候在國外長大,我從小生長在台灣。當時在台灣旅行,有幾個地方,是一定要去的:日月潭、八卦山、陽明山的花鐘、兒童樂園、動物園……最近因為花博這些地方重新開放,所以我們去看花博,想起來覺得蠻有趣的,以前是大象林旺在裡面。還有比如說到高雄一定要去澄清湖,小孩子去就要拍照留念,那些照片我現在還留著,光看就覺得很感動。結果,現在這些觀光景點,都成了陸客來台的行程。

還記得那時候爸爸開大卡車,載媽媽和一窩子小孩去。一大早,天還沒亮就上車。小孩子坐卡車後面,也不知道去哪裡,上車就睡覺,晃晃晃,到了就下來玩,很開心;玩完,晃晃晃又晃回來。那種軍用卡車,都是爸爸自己開。那個記憶很棒,小時候爸爸、媽媽載孩子去旅行,是有感覺的,之偉大啊!

至於我第一次出國是到日本,坐新加坡航空公司的飛機。沒出過國,很緊張。在桃園機場搭機,一九八三年,才剛開放觀光護照。

賴:在開放觀光護照之前,台灣一般人只有兩個機會拿護照,一個是學生,一個是商務。商務那很複雜啊,你要拿多少東西去,才能證明你是商務人士。

王:財務證明。像以前辦美簽,多緊張啊!現在也不好辦,但大概十個有七個會過,我們那時候是十個只有一、兩個能過關,很慘哪。

記得我那時候第一次去觀光,很興奮。從桃園到日本野田。光是看新加坡航空公司的空姐,穿拖鞋、腳上抹蔻丹,就覺得太性感了。

(抽言)賴聲川:「我的旅行通常是有主軸的,是要去看正在研究的東西

 

Q:不同的人生階段,在旅行中看到的東西或是喜好、感受是不是有所不同?

賴:個人心情會隨著年齡改變。年輕的時候,第一次到歐洲,那簡直是一次神奇的旅行。神奇到我都沒辦法寫到劇本裡。我那時候是要準備考柏克萊的博士,考試很難。當時我一邊旅行、一邊K現代劇場史。我正在看一本書,對我啟發非常非常大的,叫《前衛運動》,講一八九○年代的巴黎,書裡提到了幾個前衛運動的代表人物。最後一章講阿波里奈爾(Apollinaire),他是一個製作人,在達達運動之前,很多奇奇怪怪的一些宴會啦、畫展啦,都是他辦的。然後,我第一次去巴黎,應該是住在一個很普通的旅館裡,就帶著那本書到處走、坐地鐵。直到快看完了,我就在塞納河左岸,隨便逛,找了一個很漂亮的公園坐下來,想把最後卅頁看完。抬頭一看,啊!他的銅像。然後,這個廣場就叫Apollinaire!這個巧合真是太神奇了。

這種事情,說成相聲,一點也不好聽,因為沒有包袱。但這就是我人生的真實旅途。發覺歷史、都市,跟正在閱讀的書的關係,太過癮了。那真是黃金年代。路上太多好玩的事了,而且火車票和青年旅社,都沒像現在這麼擠。

但是我的旅行通常是有主軸的,是要去看正在研究的東西。什麼叫文藝復興時期?什麼叫巴洛克?光看書沒什麼用,要是你能住在威尼斯最美的一個巴洛克教堂外面,就進去看,進去看才會慢慢了解。到羅馬更是如此,每個轉角、每一條街上,有羅馬時期的東西、有中世紀的東西、有文藝復興的東西、有十九世紀的東西……兩千多年的歷史都在同一條街上。

我年紀愈大,就愈佩服不需要旅行的人。應該說,「不在乎旅行的人」,像艾蜜莉.狄金森(Emily Dickson)這種。但是我覺得,人的本性,是對一些沒去過的地方很好奇。對大部分人,尤其是知識分子,旅行很重要。中國傳統裡有,西方傳統也有。成長過程中,透過旅行增加了見識,像十九世紀的美國人、英國人,必須做一個所謂的“grand tour”(壯遊),他必須到巴黎、到羅馬,去看到這些歐洲的古蹟,然後才算是一個文人。

王:單身漢的時候,旅行就是自己愛耍帥,喜歡到處玩。大概一九八二到八三年左右,是出國觀光的第一波。我沒有出國留學,第一次出國就去日本,然後香港,一九八四還是八五年第一次到美國,抱著第一次看到世界的那種美國夢。在我們那個年代,出國是很不得了的事情。

後來,迷上了潛水,跑到世界很多地方去潛水。我們是第二代的潛水人,很早就去南亞、馬爾地夫。我第一次全世界繞一圈,大概是一九九○還是九一年的事情,那時候做「連環泡」,有一點錢嘛,一個人在國外待了兩個多月。一九九三年,結完婚之後,就比較是帶著家人,帶著老婆、女兒一起出去。

(抽言)王偉忠:「旅行對我來說好像是有規劃的漂泊。」

 

Q:可以談談讓你們印象深刻的旅行經驗或地方嗎?

賴:在我的旅行經驗裡比較特別的,就是知識分子成長中,必須做的那種旅程。好比說歐洲大旅行,必須講究深度,不可能跟團的。年輕的時候,買一張Europass,上任何一個火車都不要錢,就一個價,學生才能買,歐洲全通,你看到車就上去。這是必須經過的年輕歷程,親自去看所有的大教堂、博物館。

還有印度我們也常去。記得八七年去印度,帶著女兒耘耘去,那時候她才七歲。因為是小孩子,每一次這種長途旅行,都會跟她講很多,做心理建設:「我們要去印度,你要不要去啊?」她說:「要。」因為印度當地很髒、很亂,而且我們藏族的朋友,都是難民,他們很熱情要招待我們,但他們住在那裡,怎麼可能會好?所以我一直說,如果去了,人家都是拿出最好的東西給你,你不能有任何怨言。問她行嗎?她說可以。然後,我跟她說:「我們可能會去一些朋友家裡,可能環境很不好,到那邊你不能嫌人家好髒喔、好破喔!」「不會。」她說不會,那我們才去。結果沒想到她現在就嫁到那邊去了,想起來很奇妙。

王:我日本去最多趟。因為那個時候,做一個節目《嘎嘎嗚啦啦》,孫小毛。那個孫小毛的偶就是在日本做的。那時候,台灣還不會做偶。人家幫我聯絡上,我就跑去日本,在東京旁邊,仿照孫越的樣子做孫小毛,那是第一次去東京,後來又去很多次。東京我非常非常熟,還跟他們的偶團一起去巡迴。

另外印象深刻的就是去美國對我們四年級生來說,去美國不得了,我們對美國有夢。當時考得上大學,表示這個人的一生大概沒甚麼問題,因為錄取率才百分之十幾。如果出國留學,那更不得了。我記得畢業的時候,家裡可以出國的,都拚命地想出去。對我們這種沒錢留學的,去美國就很有一種飛黃騰達的感覺,好像高人一等。

記得第一次踏上美國的土地,又興奮、又緊張。當時是為了領一個獎,都廿多歲了,還是很緊張,鬧笑話鬧得多了。在洛杉磯還好,中國人很多,後來飛紐約,從西岸到東岸,五、六個小時,到紐約我哥哥介紹一個他以前在黃埔軍校一起混的朋友來接我,一個混混,開跑車,英文也講不好,最會講的一句就是“Fuck You!”。我住在紐約一個Holiday Inn,治安很不好,覺得美國好可怕,自己一個人坐在旅館裡,很惶恐,怕人家搶。光是要出去打通電話,就得演練了好久,重複了大概好幾個小時,才敢拿起話筒。講完好緊張,出了一身大汗,其實不是英文不好,而是心態問題。

 

Q:很多人說旅行會帶來許多生活和創作的靈感,那你們又是如何在每次的旅行中得到不同的啟發,轉換為創作的養分?

賴:有太多這樣的例子了,像《如夢之夢》,想法其實是在印度開始,靈感在那時候乍現,然後把它寫下來。印度是一個充滿靈感的地方。還有幾年前幫NSO導莫札特的歌劇,我就跑到美國東岸有個小島,在波士頓外海,叫Martha's Vineyard(瑪莎的葡萄園),每天面對海,音樂可以放的很大聲。在旅行中有太多東西會蹦出來。二○○三年,我有個戲叫《亂民全講》,有一段就講旅行。四個人坐著,面對觀眾,等於是破碎的獨白;裡面蠻多我的旅行哲學,那是我首次把旅行本身當作題目放到戲裡,有點像是為這次相聲的暖身。

旅行對我來說,第一、我的目的經常是為了創作,第二、我一路上有朋友。當然還有幾個不同的目的,比如去尼泊爾、印度這些地方,可能不太一樣,那可能是朝聖。當然,也是尋找靈感的來源。特別是,當一個作品快要完成,我就必須去旅行。要離開劇組,把它寫出來,然後再回來。很多戲都是這樣,已經是一個習慣了。需要閉關,不能一直跟人在一起,把東西組織起來,這不是排練可以完成的事情。我需要那個單獨的、一個人的時間,沒有人能夠干擾我。

王:旅行對我來說好像是有規劃的漂泊。以前因為做電視算賺錢,所以想自己去尋找浪漫之旅,現在回想起來很無聊。故意裝的很瀟灑地,一個人背著包包到處走,其實心裡是不輕鬆的,又要假裝看起來很輕鬆。直到結了婚,有了老婆,覺得比較安心,覺得旅行是有伴的。其實覺得人,人生也一樣,一個人真的很寂寞。

 

Q所以聽起來是透過旅行更認識自己?

王:一個人很寂寞的時候,面對自己的時候會講真話,會知道到底自己是怎麼一回事。但是也有很多人旅行到最後,會迷失,有點迷路。我發現這個問題還蠻有趣的,旅行不是要尋找靈感嗎?不是說要休息、要沉澱嗎?像我其實就有一次旅行,讓我身心疲憊。那次出國的原因是因為在事業上,我很年輕就做到製作人,覺得人生好像到目的地了,已經沒什麼好追求了。對,突然覺得小時候的夢想已經達到了。其實,製作人分很多種,我現在還是製作人,可是已經不一樣了。那時候不懂嘛,就想接下來還能幹什麼呢?已經做到製作人了,所以就安排了一趟尋找心靈之旅,出國兩個多月,以為可以找到心靈的安寧,結果根本不可能。

賴:你廿幾歲就已經碰到中年危機啦?

王:卅歲。在旅行中我就到處找,看能不能找到人生的真諦啊。狗屁!為什麼?因為心理上我沒有休息。我人在旅行,心還惦記著台灣的汲汲營營。人在希臘,睡一覺起來,旁邊全都是脫了上衣的裸女,但是我一點都不快樂。

旅行的真快樂,是後來跟老婆一起,哪怕在什麼地方,牽著孩子,甚至只是在台灣吃東西,看看孩子,我就覺得很安心。心有旅行,到哪都有旅行。這是對我影響最大的。年輕的時候,只想追求「漂泊」。

(抽言)賴聲川:「『相聲劇』和『相聲』的確不太一樣。

 

Q:那是不是能請兩位透露一下這次合作的相聲劇?

王:因為我爸是北京人,他聽相聲,所以我們從小也跟著聽。我小時候一定要聽廣播的相聲才能睡覺,像是周胖子、魏龍豪、吳兆南的段子,我都很熟。而賴老師的相聲,他跟以往的相聲段子不同,很偉大。我覺得偉大在兩個地方。它是這麼長、這麼大的一段相聲,前後呼應、左右並排,裡面還有一些故事,就好像是一個大的主題樂園,不只是一個段子、一個段子而已。

比如《那一夜》,或《千禧年》,內容講很多東西,但經過賴老師的組合,就變成一個劇場,成為一個文化,就好像蓋出一個新的建築一樣。我在思考,賴老師為什麼會有這樣的組合?東西都是散的,他怎麼安靜下來,把這些東西組合變一個戲劇的殿堂?我覺得這是一個很大的、安靜的工作,取捨的工作。好笑不是困難的事情,可是把它組合成好笑裡面,還有一個流程、一個過程,變成合理的東西,這是很有味道的。這東西非常獨到。

賴:那倒不是,但「相聲劇」和「相聲」的確不太一樣。因為傳統相聲不需要負擔更大結構的使命,或者,它不需要負責更大主題的使命。它就是個別的段子,讓觀眾發笑就好了。可是相聲劇不能這麼搞。它的難在於,它有點像是表坊自己發明的一個文法,也可以說,一個我們自己發明的劇種。等於是很新的東西,我們自己一直複製它,可是格式也可以改變。所以,到最後還是一個作品的內在邏輯:要怎麼樣才是一個完整的藝術表現?怎麼樣更精采。這是創作者給自己的壓力,一定要做出一個,對得起這形式的作品。

王:相聲這東西對我來講很熟悉,也常用在節目中,像「連環泡」的「中國小姐」就是單口相聲;李立群和顧寶明的「歷史上的今天」就是脫口秀。我是做喜劇的人,只要找個素材,中外古今、葷素不拘,來玩,來掰,怎麼寫,都可以寫進去!但要搞成這種兩小時、兩個半小時的相聲劇,這是功夫唷。像我們做《寶島一村》的時候,雖然我有這麼多眷村的故事、回憶,但是我就做不出來。可是賴老師卻會把它前後對仗,然後拉出一個歷史大戲。憑心講,這真是不容易。從段子要整合出一個東西,也不簡單。可是老師的東西,就是有意思。

賴:關於這次的相聲,我們現在還在編劇中,所以很多東西還沒有真正定位。只能說現在素材蒐集到一個差不多的地步了,階段有點像《寶島一村》還沒排戲前,東西飽和到一種程度,我必須把它整個歸納出來最關鍵的,然後結構出來,然後戲一下子就出來了。在那之前,其實很難說出它最後會是什麼樣子。

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我因為近幾年喜歡滑雪,所以已經有連續十年,都去北海道滑雪,去富良野洗溫泉、吃東西。我推薦你帶著家人、或是跟三五好友一起去。

 

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如果是這輩子一定要去一次的,我會推薦印度的菩提迦耶(Bodh-Gaya)。那是個讓人充滿靈感的地方。不過我不推薦個人去,一定要結伴。然後,要有心理準備,可能會生病。因為衛生條件很不好,大部分人去那邊都會生病。