PAR 表演藝術雜誌

對談時間  二○一○年十二月廿四日

對談地點  學學文創志業

對談主持  黎家齊

記錄整理  廖俊逞、朱安如

場地提供  學學文創志業

Q：是否能談談你們第一次旅行的經驗？

賴聲川（以下簡稱賴）：我從小就在旅行，最早大概是五歲，跟我媽媽一起坐灰狗巴士，從華盛頓到紐約；車上有人吐，味道很難受，那是我最早的記憶。華盛頓是小城市，進到紐約，一個灰色、巨大的城市，當時的紐約，跟現在長得差不多，高樓已經存在了，車也一樣塞。其實有點恐怖，那時感覺很不好。雖然我還可以適應，覺得OK，只是當時就感受到了旅行對人的震撼。對我人生比較重要的，大概還是大學畢業之後，結婚、一九七八年到美國留學，是從松山機場去。在我們那個年代，這是很大的一件事。

王偉忠（以下簡稱王）：有抱花圈？

賴：有，有抱花圈。而且那時候出國，是很悲壯的一件事，因為是單程機票。所有人都是單程機票。那時候的事，我們還都有寫到劇本裡，叫「四海包機」，最便宜的那種。

王：那可是留學生的包機。

賴：一般的747客機，一列是三個位子、四個位子、三個位子。包機雖然也是大型的，座位是四、六、四，想就知道很擠嘛。當時要到舊金山，得從台北飛香港、香港飛福岡、福岡到阿拉斯加、阿拉斯加到西雅圖，再飛洛杉磯，最後回到舊金山。一趟要花卅個鐘頭。

王：那時候很貴啊，坐飛機還得了！要經濟許可證，還要警備總部的證明。

賴：護照不夠，還要有出境證……

王：對，還得辦役男證明。

賴：還要到櫃台交錢，機場稅。那是很落伍的東西，取消也有十年了吧。現在大多數國家的機場稅都算到機票裡，不用再到櫃檯去繳。一直到十年前，到桃園第一件事，就是去櫃檯塞一百五十塊，然後拿著收據，去辦登機。

王：跟賴老師不同，他小時候在國外長大，我從小生長在台灣。當時在台灣旅行，有幾個地方，是一定要去的：日月潭、八卦山、陽明山的花鐘、兒童樂園、動物園……最近因為花博這些地方重新開放，所以我們去看花博，想起來覺得蠻有趣的，以前是大象林旺在裡面。還有比如說到高雄一定要去澄清湖，小孩子去就要拍照留念，那些照片我現在還留著，光看就覺得很感動。結果，現在這些觀光景點，都成了陸客來台的行程。

還記得那時候爸爸開大卡車，載媽媽和一窩子小孩去。一大早，天還沒亮就上車。小孩子坐卡車後面，也不知道去哪裡，上車就睡覺，晃晃晃，到了就下來玩，很開心；玩完，晃晃晃又晃回來。那種軍用卡車，都是爸爸自己開。那個記憶很棒，小時候爸爸、媽媽載孩子去旅行，是有感覺的，之偉大啊！

至於我第一次出國是到日本，坐新加坡航空公司的飛機。沒出過國，很緊張。在桃園機場搭機，一九八三年，才剛開放觀光護照。

賴：在開放觀光護照之前，台灣一般人只有兩個機會拿護照，一個是學生，一個是商務。商務那很複雜啊，你要拿多少東西去，才能證明你是商務人士。

王：財務證明。像以前辦美簽，多緊張啊！現在也不好辦，但大概十個有七個會過，我們那時候是十個只有一、兩個能過關，很慘哪。

記得我那時候第一次去觀光，很興奮。從桃園到日本野田。光是看新加坡航空公司的空姐，穿拖鞋、腳上抹蔻丹，就覺得太性感了。

（抽言）賴聲川：「我的旅行通常是有主軸的，是要去看正在研究的東西」

Q：不同的人生階段，在旅行中看到的東西或是喜好、感受是不是有所不同？

賴：個人心情會隨著年齡改變。年輕的時候，第一次到歐洲，那簡直是一次神奇的旅行。神奇到我都沒辦法寫到劇本裡。我那時候是要準備考柏克萊的博士，考試很難。當時我一邊旅行、一邊K現代劇場史。我正在看一本書，對我啟發非常非常大的，叫《前衛運動》，講一八九○年代的巴黎，書裡提到了幾個前衛運動的代表人物。最後一章講阿波里奈爾（Apollinaire），他是一個製作人，在達達運動之前，很多奇奇怪怪的一些宴會啦、畫展啦，都是他辦的。然後，我第一次去巴黎，應該是住在一個很普通的旅館裡，就帶著那本書到處走、坐地鐵。直到快看完了，我就在塞納河左岸，隨便逛，找了一個很漂亮的公園坐下來，想把最後卅頁看完。抬頭一看，啊！他的銅像。然後，這個廣場就叫Apollinaire！這個巧合真是太神奇了。

這種事情，說成相聲，一點也不好聽，因為沒有包袱。但這就是我人生的真實旅途。發覺歷史、都市，跟正在閱讀的書的關係，太過癮了。那真是黃金年代。路上太多好玩的事了，而且火車票和青年旅社，都沒像現在這麼擠。

但是我的旅行通常是有主軸的，是要去看正在研究的東西。什麼叫文藝復興時期？什麼叫巴洛克？光看書沒什麼用，要是你能住在威尼斯最美的一個巴洛克教堂外面，就進去看，進去看才會慢慢了解。到羅馬更是如此，每個轉角、每一條街上，有羅馬時期的東西、有中世紀的東西、有文藝復興的東西、有十九世紀的東西……兩千多年的歷史都在同一條街上。

我年紀愈大，就愈佩服不需要旅行的人。應該說，「不在乎旅行的人」，像艾蜜莉．狄金森（Emily Dickson）這種。但是我覺得，人的本性，是對一些沒去過的地方很好奇。對大部分人，尤其是知識分子，旅行很重要。中國傳統裡有，西方傳統也有。成長過程中，透過旅行增加了見識，像十九世紀的美國人、英國人，必須做一個所謂的“grand tour”（壯遊），他必須到巴黎、到羅馬，去看到這些歐洲的古蹟，然後才算是一個文人。

王：單身漢的時候，旅行就是自己愛耍帥，喜歡到處玩。大概一九八二到八三年左右，是出國觀光的第一波。我沒有出國留學，第一次出國就去日本，然後香港，一九八四還是八五年第一次到美國，抱著第一次看到世界的那種美國夢。在我們那個年代，出國是很不得了的事情。

後來，迷上了潛水，跑到世界很多地方去潛水。我們是第二代的潛水人，很早就去南亞、馬爾地夫。我第一次全世界繞一圈，大概是一九九○還是九一年的事情，那時候做「連環泡」，有一點錢嘛，一個人在國外待了兩個多月。一九九三年，結完婚之後，就比較是帶著家人，帶著老婆、女兒一起出去。

（抽言）王偉忠：「旅行對我來說好像是有規劃的漂泊。」

Q：可以談談讓你們印象深刻的旅行經驗或地方嗎？

賴：在我的旅行經驗裡比較特別的，就是知識分子成長中，必須做的那種旅程。好比說歐洲大旅行，必須講究深度，不可能跟團的。年輕的時候，買一張Europass，上任何一個火車都不要錢，就一個價，學生才能買，歐洲全通，你看到車就上去。這是必須經過的年輕歷程，親自去看所有的大教堂、博物館。

還有印度我們也常去。記得八七年去印度，帶著女兒耘耘去，那時候她才七歲。因為是小孩子，每一次這種長途旅行，都會跟她講很多，做心理建設：「我們要去印度，你要不要去啊？」她說：「要。」因為印度當地很髒、很亂，而且我們藏族的朋友，都是難民，他們很熱情要招待我們，但他們住在那裡，怎麼可能會好？所以我一直說，如果去了，人家都是拿出最好的東西給你，你不能有任何怨言。問她行嗎？她說可以。然後，我跟她說：「我們可能會去一些朋友家裡，可能環境很不好，到那邊你不能嫌人家好髒喔、好破喔！」「不會。」她說不會，那我們才去。結果沒想到她現在就嫁到那邊去了，想起來很奇妙。

王：我日本去最多趟。因為那個時候，做一個節目《嘎嘎嗚啦啦》，孫小毛。那個孫小毛的偶就是在日本做的。那時候，台灣還不會做偶。人家幫我聯絡上，我就跑去日本，在東京旁邊，仿照孫越的樣子做孫小毛，那是第一次去東京，後來又去很多次。東京我非常非常熟，還跟他們的偶團一起去巡迴。

另外印象深刻的就是去美國，對我們四年級生來說，去美國不得了，我們對美國有夢。當時考得上大學，表示這個人的一生大概沒甚麼問題，因為錄取率才百分之十幾。如果出國留學，那更不得了。我記得畢業的時候，家裡可以出國的，都拚命地想出去。對我們這種沒錢留學的，去美國就很有一種飛黃騰達的感覺，好像高人一等。

記得第一次踏上美國的土地，又興奮、又緊張。當時是為了領一個獎，都廿多歲了，還是很緊張，鬧笑話鬧得多了。在洛杉磯還好，中國人很多，後來飛紐約，從西岸到東岸，五、六個小時，到紐約我哥哥介紹一個他以前在黃埔軍校一起混的朋友來接我，一個混混，開跑車，英文也講不好，最會講的一句就是“Fuck You！”。我住在紐約一個Holiday Inn，治安很不好，覺得美國好可怕，自己一個人坐在旅館裡，很惶恐，怕人家搶。光是要出去打通電話，就得演練了好久，重複了大概好幾個小時，才敢拿起話筒。講完好緊張，出了一身大汗，其實不是英文不好，而是心態問題。

Q：很多人說旅行會帶來許多生活和創作的靈感，那你們又是如何在每次的旅行中得到不同的啟發，轉換為創作的養分?

賴：有太多這樣的例子了，像《如夢之夢》，想法其實是在印度開始，靈感在那時候乍現，然後把它寫下來。印度是一個充滿靈感的地方。還有幾年前幫NSO導莫札特的歌劇，我就跑到美國東岸有個小島，在波士頓外海，叫Martha's Vineyard（瑪莎的葡萄園），每天面對海，音樂可以放的很大聲。在旅行中有太多東西會蹦出來。二○○三年，我有個戲叫《亂民全講》，有一段就講旅行。四個人坐著，面對觀眾，等於是破碎的獨白；裡面蠻多我的旅行哲學，那是我首次把旅行本身當作題目放到戲裡，有點像是為這次相聲的暖身。

旅行對我來說，第一、我的目的經常是為了創作，第二、我一路上有朋友。當然還有幾個不同的目的，比如去尼泊爾、印度這些地方，可能不太一樣，那可能是朝聖。當然，也是尋找靈感的來源。特別是，當一個作品快要完成，我就必須去旅行。要離開劇組，把它寫出來，然後再回來。很多戲都是這樣，已經是一個習慣了。需要閉關，不能一直跟人在一起，把東西組織起來，這不是排練可以完成的事情。我需要那個單獨的、一個人的時間，沒有人能夠干擾我。

王：旅行對我來說好像是有規劃的漂泊。以前因為做電視算賺錢，所以想自己去尋找浪漫之旅，現在回想起來很無聊。故意裝的很瀟灑地，一個人背著包包到處走，其實心裡是不輕鬆的，又要假裝看起來很輕鬆。直到結了婚，有了老婆，覺得比較安心，覺得旅行是有伴的。其實覺得人，人生也一樣，一個人真的很寂寞。

Q：所以聽起來是透過旅行更認識自己？

王：一個人很寂寞的時候，面對自己的時候會講真話，會知道到底自己是怎麼一回事。但是也有很多人旅行到最後，會迷失，有點迷路。我發現這個問題還蠻有趣的，旅行不是要尋找靈感嗎？不是說要休息、要沉澱嗎？像我其實就有一次旅行，讓我身心疲憊。那次出國的原因是因為在事業上，我很年輕就做到製作人，覺得人生好像到目的地了，已經沒什麼好追求了。對，突然覺得小時候的夢想已經達到了。其實，製作人分很多種，我現在還是製作人，可是已經不一樣了。那時候不懂嘛，就想接下來還能幹什麼呢？已經做到製作人了，所以就安排了一趟尋找心靈之旅，出國兩個多月，以為可以找到心靈的安寧，結果根本不可能。

賴：你廿幾歲就已經碰到中年危機啦？

王：卅歲。在旅行中我就到處找，看能不能找到人生的真諦啊。狗屁！為什麼？因為心理上我沒有休息。我人在旅行，心還惦記著台灣的汲汲營營。人在希臘，睡一覺起來，旁邊全都是脫了上衣的裸女，但是我一點都不快樂。

旅行的真快樂，是後來跟老婆一起，哪怕在什麼地方，牽著孩子，甚至只是在台灣吃東西，看看孩子，我就覺得很安心。心有旅行，到哪都有旅行。這是對我影響最大的。年輕的時候，只想追求「漂泊」。

（抽言）賴聲川：「『相聲劇』和『相聲』的確不太一樣。」

Q：那是不是能請兩位透露一下這次合作的相聲劇？

王：因為我爸是北京人，他聽相聲，所以我們從小也跟著聽。我小時候一定要聽廣播的相聲才能睡覺，像是周胖子、魏龍豪、吳兆南的段子，我都很熟。而賴老師的相聲，他跟以往的相聲段子不同，很偉大。我覺得偉大在兩個地方。它是這麼長、這麼大的一段相聲，前後呼應、左右並排，裡面還有一些故事，就好像是一個大的主題樂園，不只是一個段子、一個段子而已。

比如《那一夜》，或《千禧年》，內容講很多東西，但經過賴老師的組合，就變成一個劇場，成為一個文化，就好像蓋出一個新的建築一樣。我在思考，賴老師為什麼會有這樣的組合？東西都是散的，他怎麼安靜下來，把這些東西組合變一個戲劇的殿堂？我覺得這是一個很大的、安靜的工作，取捨的工作。好笑不是困難的事情，可是把它組合成好笑裡面，還有一個流程、一個過程，變成合理的東西，這是很有味道的。這東西非常獨到。

賴：那倒不是，但「相聲劇」和「相聲」的確不太一樣。因為傳統相聲不需要負擔更大結構的使命，或者，它不需要負責更大主題的使命。它就是個別的段子，讓觀眾發笑就好了。可是相聲劇不能這麼搞。它的難在於，它有點像是表坊自己發明的一個文法，也可以說，一個我們自己發明的劇種。等於是很新的東西，我們自己一直複製它，可是格式也可以改變。所以，到最後還是一個作品的內在邏輯：要怎麼樣才是一個完整的藝術表現？怎麼樣更精采。這是創作者給自己的壓力，一定要做出一個，對得起這形式的作品。

王：相聲這東西對我來講很熟悉，也常用在節目中，像「連環泡」的「中國小姐」就是單口相聲；李立群和顧寶明的「歷史上的今天」就是脫口秀。我是做喜劇的人，只要找個素材，中外古今、葷素不拘，來玩，來掰，怎麼寫，都可以寫進去！但要搞成這種兩小時、兩個半小時的相聲劇，這是功夫唷。像我們做《寶島一村》的時候，雖然我有這麼多眷村的故事、回憶，但是我就做不出來。可是賴老師卻會把它前後對仗，然後拉出一個歷史大戲。憑心講，這真是不容易。從段子要整合出一個東西，也不簡單。可是老師的東西，就是有意思。

賴：關於這次的相聲，我們現在還在編劇中，所以很多東西還沒有真正定位。只能說現在素材蒐集到一個差不多的地步了，階段有點像《寶島一村》還沒排戲前，東西飽和到一種程度，我必須把它整個歸納出來最關鍵的，然後結構出來，然後戲一下子就出來了。在那之前，其實很難說出它最後會是什麼樣子。