:::
李立群與金士傑(顏涵正 攝影)
藝次元曼波 HEART to HEART

兩個戲癡,與一爐沉香屑

李立群vs.金士傑

從《一口箱子》的相遇到現在《針鋒對決》的排練,三十多年來,金士傑與李立群這兩位與台灣劇場界血脈相融的實力派演員,從不曾在舞台上缺席。從早期的基督教藝術團契、耕莘、蘭陵,到現在的表演工作坊、果陀劇場,他們一路走來,可說是有時風雨有時晴。

那天下午,在原本是酒廠的華山藝文特區,鬱鬱的天氣不時還零星灑下幾顆的豆大雨滴,悶啊!但不知道是不是因為他們的真誠,灰濛濛的天空讓人錯覺似地好像台北也樸素了起來。在對談的過程當中,讓人印象深刻的,除了兩人那份對彼此的相知、相惜的真情之外,沒別的,就屬他們對表演這份工作的使命感與堅持的熱愛了。

在接近三個小時的充滿回憶與沉思的訪談過後,盼他們給新生代的演員一些建議,兩人都謙虛的表示「唉…不了…」「自己都還在積累當中,哪能給別人甚麼建議啊!」問他們還會演到何時,他們都笑了,異口同聲地回答「還早吧,都說了自己還在積累當中唄…」「就演到六十歲怎麼樣?」「好,就和台北、和我們的觀眾一起變老吧!」看來,這對同台多年的老友,除了有白頭宮女話當年的本事之外,也還有著繼續逐鹿中原的力氣!

 

從《一口箱子》的相遇到現在《針鋒對決》的排練,三十多年來,金士傑與李立群這兩位與台灣劇場界血脈相融的實力派演員,從不曾在舞台上缺席。從早期的基督教藝術團契、耕莘、蘭陵,到現在的表演工作坊、果陀劇場,他們一路走來,可說是有時風雨有時晴。

那天下午,在原本是酒廠的華山藝文特區,鬱鬱的天氣不時還零星灑下幾顆的豆大雨滴,悶啊!但不知道是不是因為他們的真誠,灰濛濛的天空讓人錯覺似地好像台北也樸素了起來。在對談的過程當中,讓人印象深刻的,除了兩人那份對彼此的相知、相惜的真情之外,沒別的,就屬他們對表演這份工作的使命感與堅持的熱愛了。

在接近三個小時的充滿回憶與沉思的訪談過後,盼他們給新生代的演員一些建議,兩人都謙虛的表示「唉…不了…」「自己都還在積累當中,哪能給別人甚麼建議啊!」問他們還會演到何時,他們都笑了,異口同聲地回答「還早吧,都說了自己還在積累當中唄…」「就演到六十歲怎麼樣?」「好,就和台北、和我們的觀眾一起變老吧!」看來,這對同台多年的老友,除了有白頭宮女話當年的本事之外,也還有著繼續逐鹿中原的力氣!

 

果陀劇場《針鋒對決—Othello》

8/30  19:30

8/31  14:30

高雄市文化中心至德堂

9/6~7  14:30

9/6~7  19:30

新竹縣文化局演藝廳

9/13  19:30

台南市立文化中心演藝廳

9/18~20  19:30

9/20~21  14:30

9/22~27  19:30

9/27~28  14:30

台北市社教館城市舞台

10/8~9  19:30

台中市中山堂

INFO  02-25711753

廖俊逞(以下簡稱廖):兩位當了這麼久的好朋友,能不能彼此分析一下個性?

李立群(以下簡稱李):我們認識三十二年,他山羊座我金牛座,他比我陰沉,我比較熱情。他就是那種很陰沉,那種蘭花型的,空谷幽蘭,在那裡慢慢芳香,我就叫那種叫陰沉,不是壞事兒;我就是那種傻花,開得很大,未必有香味兒。我們就是很容易成為哥兒們的那一種,我們的交往有非常甜蜜的開始,有非常疏遠的關注,雖然疏遠了還在關心對方在幹嘛,有那種白熱化的溝通的吵架,然後到現在,我的形容詞是珍惜,跟對方個性不夠相合的話,走不到這個地步。

金士傑(以下簡稱金):我覺得他這個人有種「俠氣」,他有點刀槍那種唰唰唰飛來飛去的感覺,可能是他喜歡看傳統劇場,唱唱哼哼,心中有很多古典的俠義人物,所以他有時候對人對事有一種很強烈的、這個時代很少的古幽情,對人情深意重得不得了,兩肋插刀,一生起氣來也是刻不容緩,像炸彈一樣說炸就炸。

廖:認識這麼久,有過非常嚴重的吵架嗎?印象最深刻的一次是什麼?

李:有,都是為了工作,全是為了作品。留在我印象裡的是,演他的那個《今生今世》,他當導演又當演員,然後我去演那個戲,純粹是挺他的,因為那時候我已經有表演工作坊了。我演裡面那個老太太,寶明演我兒子,這個劇本三十多歲的人來看,看法會有些不一樣,中間有一些情節我就跟他吵啊辯啊,誰也不管誰,他走他的我走我的,那次溝通沒有結果,我很氣餒也沒有辦法,因為都沒有惡意,我從來沒有看過他那麼固執,保護一個作品,他也看到我這麼無賴,他媽的就是要強姦他的作品,就是搶劫了,到最後攔刀一截,不行,金寶,結尾就是這樣,兩個人就是已經非常嚴肅又嚴重。

金:我們的吵架都是明刀明槍,那一次他演一個一輩子都燒香拜佛、相信老天爺的保守傳統老太太,他反串,到最後因為兒子命要歸天,一些命運的交織,他開始罵天,一反常態,他把香扔了,他那個罵天是我一輩子喜歡的畫面,因為誰能比得上他罵天,你以為有幾個人能演奧塞羅,他那個罵天罵得壯闊。

李:那個衝突是在結尾部分,我主張人要和天爭到底,起碼要有爭的矛盾,雖然被天征服了,在死前也要和他爭,那時金寶是演法師,代表天道,他說的話就是天意,可是我認為他既然是人扮演的,看到人那樣的苦難,就要有矛盾,他堅決認為天是執法者不能有矛盾。有人說舞台劇就是在幕後打破頭,然後幕前一定是非常和諧的演出,讓觀眾自己去打破頭溝通,它就是一個台上台下可以溝通的地方,吵完架人也成長了。

金:現在一算是二十四五年的事,三十三歲是多麼有力氣吵架,也多麼以為自己的作品是重要的。他剛剛說到《今生今世》的「力挺」,這個「挺」字是很好玩的,在表坊時,我有時候去看他的戲,旁觀者清,說幾句自以為清的話,有時候他一出來跟我說看完戲了,該給些意見了,我就衝著他笑,跟他「你這個人哪,是個大好人。」看完一齣戲跟他說他是好人,他就知道我是在損他,他就是因為想「挺」那個戲,怕那個戲萬一罩不住觀眾,所以很加油添醋做一點那種讓觀眾容易懂的事。其實之前我們一起演的一齣戲ARTS,內容就很像我們,他那個角色就是歷盡千帆,叫人別為了一張白紙吵了,最後畫了一個雪人,還是一個白的。

金:「我很愛戲,就是我希望這個戲變好,就算不能插嘴,我也會偷偷在某一個角落多塞一塊磚。」

李:「我覺得在台灣舞台劇歷史上不能不提的一人就是他,不是演最多戲或什麼,而是站在這個舞台曠野,在這個圈子站的最久的是他。」

廖:兩人當初是在什麼樣的狀況下,決定離開原本從事的行業?

金:原本一當完兵就想來台北,因為台北對我來說是遙遠的,要來台北這個鬼地方拯救世人,罪惡之都索多瑪,我不入江湖誰入,那個時候的心態很難說明,想當電影導演,要不然就去做老鞋匠,縫鞋子讓人家去走千里路。然後要告別老父老母的時候,我記得他們都很失望,而且有點像朱自清的背影,那時候當完兵我就回家預備要北上,我看到我爸爸那個背影都已經流著鼻涕掉著眼淚了,我想我要拯救世人要拯救個屁,我連我老爸都拯救不了了,我就決定不走了。就這樣在牧場待了一年半,讓人知道我也是有為的青年,做一些人間的事情,該交代的事交代完了,然後才來台北,對父母親也有一個台階可以過。

李:我是二十四、五歲才決定跑船,八個月之後,發現原來這個行業不能幹,發現船長他們這些待遇這麼高的,卻每天在船頭踱方步,很深沉的樣子,也不是擺酷,也不是怕船沉了,也不是怕獎金不夠,都不是這些原因。你想想,如果你爸爸是船長,二十年你跟你爸爸只見過二十次面,一年見一面,一開始大家都盼望著見,見到最後沒話說了,愈來愈脫節了,看到他們在談話中跟自己親情脫節的那份感覺,讓他們感覺還不如沒有那份情,他又沒辦法割掉,看他們那種深沉,我心裡想,我還拼了命往那邊跳幹嘛?我是我們班第一個改行的,年輕的時候我是一個很笨的人,但是很多聰明的想法都形成了,很多想法到今天沒變。

廖:可不可以談一下兩人在表坊合作之前的經歷?

金:在演《一口箱子》之前,我已經參加基督教藝術團契,演了三年了。那時的企圖心很強,已經集合了一票人,他們每次一出戲,是當時的文化盛事,有劉墉演過的《武陵人》,那是張曉風的劇本,後來我參加《和氏璧》、《第五牆》、《位子》、《第三害》等等。

李:那個劇團對台灣整個劇場來講是有關鍵性影響的,很重要,沒有藝術團契似乎就沒有後來的耕莘和蘭陵,那是台灣的一個重要的過渡階段,從抗戰那種打游擊的話劇,怎麼樣走進所謂的舞台劇。那個年代是有貢獻的,沒有那個誠心的摸索好像跨不過來一樣,現在大陸好像就是在那個狀態,只是不知道什麼時候會過來。《一口箱子》這齣戲讓我們碰到一塊,這之前他對藝術的追尋和他個人的鍛鍊,已經讓他成為相當不錯的演員;曾和他講了幾句話,我們都被他吸引得一蹋糊塗。有一次在一個戲裡,他演一個打更的:「夜深啦,小心火燭,謹防盜賊。」我就覺得他媽的他真有意思,他就是在那個角色裡面,其他人都在編劇或散文的字句裡面,而不在角色裡面。

在《一口箱子》裡我演主角,他演的是那個店小二,他就會想辦法去演,像用手去擦汗、一邊忙著招待客人之類的,讓自己進入角色。我們演《一口箱子》時已經差不多有基礎了,就是對戲劇的忠誠度,可能在資訊上未必比藝術學院的學生多,但是亮出去夠看了。在那個基礎上,他後來才能有號召力去搞那個耕莘劇團。

金:其實在演《一口箱子》時,我心裡頭其實有點發酸,沒演到主角那個位子,是有點失落,但是還好。但我這個人有個奇怪的思路是:我喜歡一齣戲,那這個戲一定要很好,而不是我要很好,我就要監督這齣戲很好,或者是我需要這齣戲很好。到現在為止還有這種傾向,我對於保護自己成為一個好演員的傾向不是那麼夠,不知道是某種不自禁,還是我太愛做一個全知全能的一個編導位置?可是我很愛戲,就是我希望這個戲變好,就算不能插嘴,我也會偷偷在某一個角落多塞一塊磚。這個心態也使我說起話來,比較能與同行分享他們做的事,就比較能研究琢磨。

李:後來金寶在蘭陵時期的每一個戲我都有參與,沒有去排戲但是當觀眾,因為人力不夠,我比較現實嘛,我去演電視了。我覺得在台灣舞台劇歷史上不能不提的一人就是他,不是演最多戲或什麼,而是站在這個舞台曠野,在這個圈子站的最久的是他,沒有他沒有蘭陵,沒有蘭陵賴聲川回來也沒有搞頭,沒有賴聲川我們也不會去搞《那一夜,我們說相聲》,很多高潮就不知道什麼時候會再起。

金:在蘭陵那十年,我自己的創作到了一個瓶頸,我知道自己到了一個該休息的時候,創作找不到自己的新東西進來時,就蠻沒勁了,會看到自己那個對生命無止盡探討的勁道不夠,我就很自覺地想讓自己停下腳步。我在蘭陵最後一個劇本是《螢火》,我記得最後一句台詞是:「我現在再也不去我的地下陵墓了,我現在要去尋找我的春天。」

廖:後來兩位是怎麼和賴聲川老師合作的?

李:我那時候一直在作秀,演電視劇也演得有點煩了,我已經知道沒辦法再繼續,我知道接下來就是一樣和重複,我出道的時候就是一線,但是根本沒時間注意自己紅不紅,沒有經紀公司,也不包裝不擴大。那時候賴聲川排戲的地方剛好在我作秀的地方附近,我休息的時候去看他們排戲,跑去好幾次,看這個戲排得有章有法的,覺得這個戲這樣搞就對了,就願意放下賺錢來排這個戲。本來《那一夜》是要找金寶演,因為他去美國,所以變成我延續他和國修的點子,一拍即合。那時候台灣的相聲已經消失差不多十年以上了,我還記得我剛出道拍電影的時候遇到魏叔(魏龍豪),我還像個「粉絲」過去問他說:怎麼不講相聲了?小時候我們是聽你的相聲多麼精采!魏叔很沉默,他的結論就是沒辦法,養不了家。

金:《荷珠新配》是蘭陵的第一號作品,表演工作坊的是《那一夜》,《荷珠新配》推出時,國修把趙旺演活了,這是個喜劇也有相聲的丰采在裡頭,等於說這種真的有意思的、到位的戲劇,在這個浪潮上有一定的先鋒作用,然後《那一夜》也造成一個大風潮,又是一個李立群和一個李國修,所以這幾個重要的點,在那個時代點正好到位的時候,整個時代就可以一次改換顏色。

金:「台北市還是有這麼一票人在,一直有,但這就是要一直累積吧!」

李:「如果我們這一代沒白幹的話,我也是對他們充滿希望的。」

廖:兩位都是從非科班出身的演員,能不能談談對於科班和非科班的看法?

金:那個年代我覺得專不專業先不要從學歷上來分,先從小時候成長的環境來看。我們成長的環境,沒有太多電視機,是非常安靜的,我們是聽收音機,在那個大量留空白的時代裡頭,你有很多時間去幻想,我記得有時候從事幻想工作,躺在日本房間的榻榻米上,這樣翻來覆去口中念念有詞編故事,一天下來不停,有時候媽媽叫我去吃飯我都嫌好煩喔,打斷我了。這等於就是一種專業,因為這個行業一開始第一拍可能就是一種幻想,一種創造。我喜歡故事,喜歡英雄人物,喜歡浪漫思想,喜歡留白,喜歡印象派。你看現在,假如我現在放假我有多少事情可以做,有多少電話可以打,有多少活動可以參加,但是在一個鳥不生蛋的地方,你就只能發呆坐在院子裡,望著滿天星斗,或是望著天花板,我一向還蠻喜歡這樣美好的寂寞時光。

李:我一開始從來沒有想過做個演員。像他一開始講的科班和非科班,他寧願從小時候那一段精神活動講起,包括我們聽的廣播劇、看的漫畫、包括那時候看到的各種東西,其實已經打下無形的底層,而那個底有時候延伸出去往往比某些專校的學生還來得管用,這一條線我非常贊同。今天的教學水平跟當年不一樣,孩子們真的可以學到東西,短時間內可以壓縮進東西,沒有感覺的人可以慢慢學會捕捉感覺,本來就會捕捉感覺的人可以慢慢不濫用感覺,你看我們寫的文章很多都是自傳性的或成長背景而已,那東西真實又不用費太多腦子,因為你就是這樣走過來的。

黎家齊(以下簡稱黎):兩位能不能給年輕的演員一些建議?

李:我舉兩個聰明的和笨的例子喔,不是要傷害人,反而是要恭維。在台灣劇場界這三十年來,我所看到的,最聰明的人是賴聲川,最笨的人是優人神鼓的劉靜敏(編按:劉若瑀)。劉靜敏笨到這麼會他媽的玩那個東西,去找那樣的老師,走那麼多冤枉路,可是她一直默默地做越來越讓我尊敬,她在演《暗戀桃花源》的時候也是笨到我不知道該怎麼辦才好,都已經得罪她了,她都已經他媽的恨我了,可是她不知道我現在非常尊敬台北市有這麼一個劇團。然後呢,賴聲川聰明到大陸去了,我沒有傷害他的意思,就是聰明,到底是屬於流浪漢式的聰明,聰明到終於在風雨飄搖中無家可歸呢?還是可以聰明出一個歸宿來?我不知道,當初我跟在他身邊的時候可以拉著他,但是沒有跟在他身邊的時候我就不知道了。

未來的年輕人也不出這兩種人,一種特別執著的,執著到有點笨的,但他只要積累積累他就會獲得很大的尊敬;還有一個就是聰明人,但是切記要有章法,不要投機取巧,同樣可以在這個都市發光發亮,這個都市會感謝你。這一切都是用過來人的方法教別人的,每一代有每一代的方法,我們那一代所謂的智慧,如果用嘴巴教,你們就覺得是教條了,不一定有用,我覺得一切只要自然而然地積累到最後,不要過於勉強,自然地走下去,他們一定耐看,一定值得看。而我們也都還在面臨許多困惑,純粹就表演來講,都還是有許多困惑在。

金:嗯,我覺得就是他說的認真的積累。我現在感覺台北市的文化在一個很奇怪的狀態,好像大步走卻又好像在原地踏步。我每次對台北劇場有點失望,不知怎麼是好的時候,在誠品書店就恢復了點信心,看到最冷僻的角落、最不會被大眾買的那些書,還是有一票人在那裡慢慢看,然後就會生出希望,覺得台北市還是有這麼一票人在,一直有,但這就是要一直累積吧!因為現在台北的媒體氾濫得很可怕,使人對新聞政治文化等,都感覺變得很廉價,都無需深入也無需多思考,甚至看戲也一樣,我很快就知道這個戲在幹嘛,可以下評論了,好多事情都沒有更多餘韻和空間,使我想去多翻那本書或多讀那個人。嚴格來說我們還不到提供下一代人什麼建議的時候,因為我們自己都還在積累中。

黎:兩位做劇場這麼久,怎麼看台灣戲劇環境的變化?

金:整個社會在變,人都可以在網上有這麼多東西可以查,DVD可以看這麼多東西,資訊多,吸食的量大,他們出手的時候很多怪招,很多千奇百怪的東西,他們很敢玩。但是我覺得流行文化的影響力太大了,人云亦云的東西好多,有時候覺得快樂的事情還不如到書店去翻本書,還可以看見一家之言,才不會看見一大堆想當然爾的東西,藝術家應該就是有他的風格和主體,而不是只有知識。

李:他們聽得多看得多知道的多,但是一出手就看得出練得少。我要的就是一個演員上台,他要演戲演得好,他的情感運用和情緒組合能力豐富,我最珍惜的是這些。沒有這些人,任何再屌的劇本,也就是國王的新衣嘛!劇本不是不重要,而是太偏近發表劇本,而沒有想過什麼人來演這些東西,或是這些人要怎麼培養,這是這麼多年來台北的舞台劇老闆比較不太重視的,所以只好去找cast。

金:我一度認為不太有意思,不太有樂趣,教書也好,看新一代的劇團也好,覺得很沒勁,演員們沒有那種未知生未知死的強烈使命感,然後他們就是很有意思的來了,很有意思的走了,也獻了花、拍了照,也寫上自己懷念的日記本了。但後來好一些,這幾年有些事情看得更清楚了點,我就覺得舞台劇始終是個小眾,它沒有那麼立刻可以到手的名和利,這幾年台灣豐衣足食,小眾文化一定會產生,因為他們比較不是那麼擔心吃飯問題,他們表現出的東西大膽,卻不見得有那些箭靶,他們對生命的追究和質問沒有非常挖心的誠意或是力道。我後來發現有些人還是很不錯,很堅持地在做事。

李:我是覺得一代人有一代人的故事、闖勁、價值觀,所以我對未來台北的舞台劇,如果我們這一代沒白幹的話,我也是對他們充滿希望的。也不是說他們從一個新的困難點開始,它本來就應該這麼困難,這個事情從來就沒有簡單過,也不應該簡單,如果簡單了反而也老化,這些年輕人仍舊把它看做不簡單的事,他們會把它做得很好。

金:「最後一張王牌是那個悲劇的力道,我們讀劇本的時候真的是被大大感動,那個令人毛骨悚然的東西。」

李:「不去多想但絕對是挑戰,我們不太隨便用挑戰這兩個字。不要去想它,往前衝。」

廖:你們會怎麼形容對方的表演?

李:還不到下形容詞的時候,現在都還在迷失期,如果表演可以用國畫來形容,我們的工筆期和寫生期和寫意期同時並存,但是我總希望對方和我有一天都會進入潑墨,墨一潑還不死,顏料一下去山水就出現了,筆再稍微勾兩下,草木就香了,就是要這麼胸有成竹的表演。

金:上次上沈春華的節目的時候,沈春華形容他這個人像說書人,這說書人還真重要,他常常會在解釋說,你那個角色應該怎麼怎麼樣的時候,先別急著推翻他,讓他說,他說的時候會有一個形容詞特別準確,那個點就很讓人開竅。我在演《暗戀桃花源》時,最後一場老來生離死別那一場戲,排到那個點上我記得卡住了下不去了,在休息,他在我旁邊說了一句,「要是我爸爸,沒什麼好說的,早就哭死了」,這麼大白話而且這麼說一不二的形容詞,我當時還在想我下一拍應該空白、抽搐還是什麼的很多可能,我還在閃躲那個最直接將要撲面而來的情緒,那句話就突然把我一拉,拉到一個不能回頭的位置上了。

我覺得一個好導演或一個好編劇在跟你說故事的時候,他一定是很會說故事的人,在說故事當中你就買帳了,以前我聽過胡金銓、王童說戲,我聽的時候我就覺得他們好會說故事,好好聽喔。立群就是那樣的人,一個好演員和編劇是同一道理,說故事當中他所用的措辭和神色就已經暗示了一切,讓你進入情況。

廖:談談這一次製作中關於莎劇的語言和時空背景的設定?最大的挑戰又是什麼?

金:時空都照原著,沒有更改,種族、老少配、信仰、國籍是莎劇複雜的因素之一。他的詩句年輕時候看,覺得很討厭,覺得好好生活的話不說要說那些怪話幹嘛?你寫這些詩我還不如回家自己讀,何必聽你在台上念?可是現在自己在動它的時候,覺得莎士比亞真是討人厭,有些句子寫得真是生動,寫得真好,真他媽的捨不得改。

李:一開始我們在這齣戲提到的種族歧視上,我們本來有想過是不是要用比方說明朝的某一種歧視之類的代替,但是還要另外闢一條路,還牽涉到藝術判斷和結構是不是準確,就不要浪費時間了,直接利用莎士比亞原來的東西,只不過在視覺效果上和表演習慣上都不要那麼吃力。在語言上,目前格律還很難說,要等全部出來才知道,但一定牽涉到我們近年來表演經驗的某一種寫照。

金:我們有一個責任是這齣戲的生動要使台下觀眾不能睡著,使他們喜歡,這是我們在排戲時候一定追求的,無論如何,最後一張王牌是那個悲劇的力道,我們讀劇本的時候真的是被大大感動,那個令人毛骨悚然的東西,我們能不能執行出來?自己的感受是一回事,台下觀眾的感受又是另外一回事,你能不能傳達出來?這是我們將要面對的一個蠻吃力的問題,但很過癮,我真的很期待知道那個交流是什麼。

李:不去多想但絕對是挑戰,我們不太隨便用挑戰這兩個字。不要去想它,往前衝。從演員的立場來說演這個戲,當然棘手,從讀者的角度來看這劇本好像是膚淺的,但是當你真的要變成他的時候,是切膚之痛,就好像逛街,在櫥窗看一看可以,等到真的要花錢去買了,是真的要花兩百萬去買的時候,哇操,那個衡量就不一樣了。從演員的角度去看,出來之後你及不及格,就知道莎士比亞的關係跟你到什麼地步。

專欄廣告圖片
歡迎加入 PAR付費會員 或 兩廳院會員
閱讀完整精彩內容!
歡迎加入付費會員閱讀此篇內容
立即加入PAR雜誌付費會員立即加入PAR雜誌付費會員立即加入PAR雜誌付費會員