「文化部演藝團隊分級獎助計畫」施行評鑑制度以來，過去十五年的計畫評鑑主持人均由文化評論人林谷芳擔任。「分級獎助計畫」評鑑案自始至今，歷經多次沿革改變，也牽動著台灣各表演藝術團隊的發展與生態。透過本次訪談，林谷芳以前計畫評鑑主持人的經驗與文化評論人的視角，剖析「分級獎助計畫」長期對於台灣文化環境產生的影響，及其所面對的機會和挑戰。
Q：請回顧過去十五年來，分級獎助計畫與台灣文化環境生態的關係和產生的影響？
A：首先是，檯面上主要的表演藝術團體基本都與本案產生一定關聯，而原因就在：這計畫是針對團隊整體發展所建立的補助制度，並非一般就單項補助而有的計畫，團隊在經費上一定程度因此能自由運用，對其生存發展就有基底性的助益。其次，它的經費補助也較大。另外，又具備一定的穩定性，即便團隊今年表現不足，明年也多會提供留校察看的機會。這三點，就使得這計畫跟其他補助很不一樣。我可以直率地講，若是把這計畫拿掉，目前最少有廿個團隊會瀕臨消失。單這點，就有它一定的效益在。
Q：分級獎助計畫如何因應時代，進行分類歸類方式的思考？
A：目前分為音樂、舞蹈、現代戲劇、傳統戲曲四大類。戲曲從戲劇分開，是因它們的屬性真是太不一樣。音樂也曾討論過是否要更細分，後來發現中西樂的分野，也還沒大到如戲曲般儼然獨立的狀態。而會只分成四大類，也在避免細分後，經費分配太過分散的問題。分類原是個學問，細分看似好歸類，但問題也會相應增加。
隨著新藝術形式的出現，計畫中也曾出現「其他類」。當時我並不贊成，因為這雖然可解決某些個案的困難，但其實並沒有一種東西叫「其他」。用「其他類」就意味缺乏共同的基礎判準，結果就會變得非常自由心證。也因此，後來就仍維持這四類，但就請評鑑和評審委員把對類別的認知放寬些，不要過度拘泥。舉例來說，「當代傳奇劇場」曾分別出現在現代戲劇類與傳統戲曲類，因為它本來就腳跨兩者。而「優劇場」要歸於哪一類，也曾有過一番討論。有認為是音樂類的，因為它的打擊佔有重要位置，但有些又以他們展現的神聖舞蹈說該歸為舞蹈類。倒是戲劇類最初完全不吭聲，因為它的演出幾乎沒什麼劇情。但最後還是依「優劇場」所報，將之歸在戲劇類。尊重團隊，是此計畫很重要的精神調整，但最初幾年並非如此，當時比較傾向由評審或主辦單位，界定你該是誰。
在這變動的時代裡，本來就不能太用成規的概念來看一切。我曾有幾次召集評鑑委員，主要談及心態調整的問題。譬如，目前在此計畫中，現代戲劇分到的經費明顯較多，其次是傳統戲曲和舞蹈，最少的是音樂。當年調整時就非常困難，最先幾年都是齊頭平等。因此有陣子你會發覺，一個戲劇團體與一個合唱團，領的錢竟是一樣的。而為了做調整，我自己就進行了一項功課，算出了一個戲劇製作和舞蹈製作的平均成本，並依此數據調整四類經費的分配，如既讓經費可以更有效地運用，同時也能回應原來生態中的藝術樣態，但在這中間，不少委員只站在自己該類的立場，就平添了調整的困難。
談到藝術樣態，我必須說，這項計畫最初主要是以讓團隊能永續經營為核心考量而設計的，焦點因此就放在行政上，最後之所以轉而「以藝術為主」，其實跟我有密切的關聯。當時我進行了一份扶植團隊研究報告，跟一般的研究案不一樣，我沒有用到一般社會科學那種很固定的方法，而是對團隊作個案式的描摹。因為，就我自己的觀察，台灣表演藝術的成功其實缺乏一般以為的「通則」，而這研究就為此觀察找到了立論依據。
舉例來講，行政固然重要，但「相聲瓦舍」主要就是馮翊綱等三人，坦白講，他們可以自己就是會計，就自己推票，一樣轟轟烈烈的。你要它有個嚴整制式的行政機制，恐怕反而將它綁死了。所以還是回歸：行政為藝術服務，也因此，就出現了藝術和行政雙軌觀察，合而評鑑的機制。
Q：獎助計畫分別對主事者（文化部）和申請者（團隊）的意義及雙方所持的態度為何？
A：從社會的發展來看，有些面相文化部門是一定要照顧到的，它不能一切都往最好做、最主流、最有經濟效益的方向走。對文化的補助，是有「社會所必須」這樣一個基點的。而對官方來說，問題其實是出現在：我要不要主導？我能不能主導？我主導後有什麼好處？或有什麼副作用？它必須要在這裡做一個考量。這個考量除了自身心態外，其實也反映著社會的氛圍。譬如說：外界總希望文建會（編按：文化部前身）在此是一個「保持著距離」的角色，但你又會發覺當它只是一個發錢的行政單位時，最終就只會淪為散財童子。目前的一個狀況就是我常講的，如果我帶有一點左派色彩，或從社會公平的角度來看，我會質疑當百業蕭條時，為什麼就只藝術一門獨大，經費逆向成長？除非團隊能在這契約化的社會裡，證明自我的價值，才能正當使用納稅人的錢。為什麼一個藝術家比一個農人更可貴？這是需要文化公部門與藝術家來證明的，而目前做的顯然不夠。公部門盡可能地加錢，藝術家也覺得加得天經地義。
團隊和類別多了後，其他社會資源的獲得並沒有跟上，但藝術家在此似乎缺乏更多的自覺，面對社會沒能提出更有力的論述，證明自己的價值，為數甚多的團隊甚至將從這計畫所獲得的資源視為理所當然。在我看來，這個計畫最大的副作用，就是加深了一些藝術家的異化：我被補助是應當的，因為我就是這個社會的秀異分子。這裡很弔詭，藝術家大談他們的純粹，卻對於最不純粹的錢有沒有得到非常在乎。這計畫好處是金額較大，有穩定性，但也讓團隊產生倚賴性，反而減低他們跟社會可能的對話。
看這計畫，必須從社會、公部門、藝術家三個向度綜合來看，不能只有單一面相的觀點。而我們也發現，歷年比較大的糾紛，常就來自藝術家單一向度的觀點。
Q：在此狀況之下，作為第三者的視角，老師如何扮演這樣的角色？
A：評鑑所產生的成績攸關經費的分配，作為評鑑計畫主持人，這是必須面對的責任。首先，你得看看經費的分配有沒有達致更實質的公平。如果沒有，機制要如何調整？而所謂實質公平的判準：我想一個是藝術成就，另一個是對整個生態環境的影響。當然，因為長期主持這計畫，長期觀察生態變遷，我自己也希望能透過有形或無形的方式，讓一些藝術家反思自己的角色。
這幾年來，每年與團隊舉行會議時，我總會話講得多一點，就在提醒大家，這些經費是公共資源，你是作為社會公眾領域的一個角色而得到這個經費的，這個時候不要告訴我藝術家是如何獨立於社會之外，不要跟我講什麼藝術的純粹性。藝術的純粹性我們當然要尊重，你不領這個錢，你可以純粹；你也可以領這個錢，設法達成你藝術的純粹而仍被尊重，但不能把這個純粹無限上綱，那樣的話，這補助就找不到社會的正當性。
Q：計畫從「演藝團隊發展扶植計畫」沿革至「演藝團隊分級獎助計畫」，突顯的是什麼樣的思維？
A：分級獎助中的「級」，其實很容易讓我們遭遇實質的問題。譬如：我們會發現一個團隊可能在得分排名時排在前面，但他錢拿的比較少，為什麼？因為他規模比較小。畢竟，一人的默劇團和一個大團的演出，它支撐營運所需的經費是不一樣的。分級的這個「級」，原來自兩個考量，第一個是它的「規模」，這個「規模」是作為一個經費發放上非常重要的依據；第二個是回到它的「質」，是團隊的藝術成就。所以我們就看到，第一級的「卓越」團隊它的規模總是蠻大的，藝術也有一定成就。但將這兩個合在一起，有時也會出現邏輯的紊亂。比如說第二層的「發展」團隊，很有可能藝術成就比「卓越」更好，但規模沒那麼大，就變成只在「發展」中了，而你如果是個幾人的小團要變成「卓越」大概不太可能。因此對於目前分級的名稱及方式，基本上我持保留的態度，仍可以有更好的調整。
Q：在討論此計畫時，「畢業」這兩個字時常被提出來，老師對此有何見解？
A：「畢業」不「畢業」是件兩難的事，如果它「畢業」了，你不給它錢，那傑出反而被懲罰。但另一方面，你若從補助的角度來看，錢本來就應該放在最該用的地方，也就是你不夠我才補助你，這是現在大家談此計畫的概念。但這計畫名稱是「獎助」計畫，若從獎勵的角度，你好，我就應該讓你更好才是。所以「畢業」不「畢業」牽涉的，就是這獎勵跟補助上的矛盾與兩難。而如果我們的基本觀念不改，我們的文化生態沒變，這矛盾就會永遠存在。但跳開這個層次，矛盾也不就是必然的。
舉個例子，有一回我們把民俗活動也納入戲曲類來考量，但「鴻勝醒獅團」進來一年後就不來了，因為它覺得我天天都有演出，為了你這一百來萬，我還要去聘請一位行政，而且基於團隊特殊性，這位行政不只無法發揮效益最終還可能成為干擾。另外像「水磨曲集」，有幾年是不願意來參加的，因為它說我們就是票友，儘管演出也有一定水平，但拿了政府的錢，繁雜的行政手續，讓他們原本演出崑曲的樂趣不見了。以上這樣例證，主要是提醒，這補助對團隊所產生的意義，盡可不同，也不是每個團對都覺得補助是天經地義的，都在「畢業」不「畢業」膠著的。
當然，要減少這些混淆，也許可將獎勵及補助適度地分開處理。
Q：評鑑機制幾年施行下來，有什麼需要突破的困境？
A：有一個實質運作的問題，就是這個計畫幾乎把表演藝術生態中比較檯面的人都牽扯進去了，好像你不是演出者，就是評審。譬如說評鑑，過去我們曾希望每年要更換三分之一的委員，結果並無法達到，大概只能做到四分之一或五分之一。為什麼？因為人選不是那麼好找，有些人雖有專業資格，但已經很久不看表演了，就像很多學院裡的老師是很少上劇場的，所以評出來的分數和觀點有時與實際狀況落差太大。另外，我們台灣整個社會發展上的一個觀念，就是「不患寡患不均」，不只在求其公平，甚至形成在補助上總有讓他「吃不飽，餓不死」的慣性，這對於藝術環境發展也不是好事。
Q：在進行評鑑時，如何看待藝術評判的標準？
A：首先，為什麼我們要那麼多的評審？因為需要有不同的向度和觀點。藝術不是一個單一角度的東西。我們研究美學的都知道，在不同美學系統裡，彼此的高低很難論列，但在同一美學系統裡，它則是位階歷然的。我以水墨為例，過去許多人談渡海三家：張大千、溥心畬跟黃君璧。黃君璧教育了很多人，但說到中國美術史必定要提的就是張大千，而非黃君璧，在美學上，他們不是同一個層次的人。所以當你講「藝術」是主觀的，是有前提的。在同一系統中它其實是有標準的，儘管這標準也容許不同的向度，這標準也不好量化，但確實是有它的客觀性在，要不然就不必有評論，評論其實就在告訴你客觀性在什麼地方。但因為這個計畫有四類，每類又有不同形貌的藝術，這時你就要放開心胸投入觀察。如果是單一藝術，都是交響樂，那評鑑就太簡單了！但今天不是，今天是中樂跟西樂一起評，你用西樂的和諧角度看中樂，我就會質疑，像中國弦索樂的美學就在「錯落有致」，因不一樣我們才覺得有趣味，和諧有時就無趣。就因為要面對不同系統，你非得放開心胸不可。在此，我常提醒委員，要有「權力的自謙」。自謙就是自知有不懂之處，尤其是當我握有權力可以評論別人時，更須如此。正如我在研究所上藝術評論課的第一句話常就是：「藝術評論是公領域之事。」私相授受或快意恩仇都跟評論無關。而且這個公領域必須要面對非特定大眾。評審就是個有公領域的角色，不是快意恩仇。在這個地方你要有權利的謙抑，不懂就向別人學，讓別人告訴你。
Q：本計畫與評鑑施行迄今廿六年，請談談對於下一步發展的建議？
A：我認為，在這個案子本身或相近的脈絡裡談許多藝術發展問題的解決，是找不到的答案的。譬如說，如果我們的國民美學沒有建立，如果我們的文化系統沒有跟教育有一定的連接，目前的困局基本就不可能改變。若是社會沒有美學鑑賞的藝術教育，建立厚實的文化基礎，許多團隊就一定要在這計劃裡，一下子冒出水面，一下子沉下去，它跟這計畫之間的關係就是個生存關係。而有這關係，除非藝術家是很個有反省力的人，否則，不管他把藝術講得多偉大，對他而言，就必然是個生存與否的現實問題，也就必然會把自己的心態放在非常狹隘的角度中。
但如果把國民的美學基底打寬了，這生存問題就會得到一定的緩解，這時候藝術家可能就有更多的心思談如何更好的創作、更好的回饋。總之，有關補助的問題，無論是一般的單項補助或這計畫的整體補助，其實都無法從補助自身解決現在面臨的基本問題。我們藝術教育必須培養出有鑑賞能力、逐漸走向內行的人，如此，當他具備社會力的時候也才會回過頭來反饋藝術。在國民美學的生態效益沒能出現前，光靠團隊的藝術亮點是撐不起文化建構的。
