蘭陵40《演員實驗教室》排練場上，導演金寶（金士傑）、演員兼副導馬汀尼並肩而坐，為正在場上排練的劉若瑀段落打拍子……
即使脫離學生角色數十年，兩人依舊是書包掛。馬汀尼用了十多年的書包大王，滿是縫縫補補；金寶的書包倒顯得新，那是舞台劇《最後十四堂星期二的課》兩百場演出紀念。
工作結束，兩人不約而同往戶外集合，吞雲吐霧。沒有太多交談，只是放鬆地吸與吐，青春記憶就在煙霧中浮現：雙十年華的馬汀尼，崇拜西蒙．波娃，疑惑：為什麼女生不能打赤膊？小便不能站著？繳交第一個蘭陵作業是把枕頭夾在大腿間；白天腦袋冒著許多思春小泡泡的金寶，進了排練場泡泡撐破，對著眼前漂亮女團員推拖拉扯，在蘭陵開放劇場訓練下，身體瞬間透明，非男非女。
Q：金寶以前是屏東農專畢業，馬汀尼是輔大大傳系，能否談談進入蘭陵的因緣？
金士傑（以下簡稱金）：從小喜歡看電影、小說、漫畫，心嚮往之，來台北時想當黑澤明，但拍電影要錢，我一毛都沒。有天，一位朋友要訪問林治平（作家張曉風的先生）談基督教藝術團契，問我有沒有興趣旁聽，藝術團契是當年藝文一時之選，我發現舞台劇也可以完成我想要做的事，開始往這邊燃燒。
後來周渝把耕莘實驗劇團（蘭陵劇坊前身）交棒給我，開始招兵買馬，《影響》雜誌、寫詩的一票朋友都被我抓來。在姚一葦推薦下，拜訪從美國回來不久的吳靜吉博士，被我們說說就上了賊船。到現在還記得那畫面，大夥兒汗衫、拖鞋穿得破破爛爛，排練場全是汗味。來吧！
馬汀尼（以下簡稱馬）：輔大大傳系有戲劇傳統，我在學校導過馬森、紀蔚然的劇本，大二雖然有戲劇概論課，頂多得到一點點結構概念。大一暑假，報紙刊登黃建業改編康芸薇小說《凡人》舞台劇招考演員，就去參加。當時的劇場很貧窮，綁上圍裙做個假肚子，一轉身就懷孕了，引發我對舞台的想像。演完《凡人》，金寶、吳靜吉問我有沒有興趣參加蘭陵，進了蘭陵發現：這就是我要的團體感。
Q：金寶說，吳博士上課很慵懶，只是要大家放鬆，沒多久團員紛紛落跑，身為團長的你，有無質疑過這套訓練？
金：當然會焦慮，很失落，但那股氣挺強的，不怕。有錢，做電影；沒錢，搞舞台。馬路、客廳都可以演，我想：再走！剩兩個人也可以搞兩個人的戲。吳靜吉的課很鬆，好像在比賽對時間的寬容，現在看來是奢侈，那奢侈夠膽，他夠膽，我們也夠膽，怎麼敢揮霍這麼大把青春。
每天七點半上課，八點人沒來齊，老師還在聊天，我的心就揪在那裡，心想：再講，我都要走了，在這瞎聊天，搞得火都沒了。我猜，吳靜吉有一部分是不是「故意」，你們愈急，我就愈不急。
Q：有無正面衝突？
金：射過冷箭。吳靜吉通常不喜歡直白告訴我們是什麼，大家像瞎子摸象，饑渴吃到一點東西就很興奮，每次上完課，我跟阿晃（黃承晃）、卓明、杜可風……一路講個沒完，很激動。
馬：我進蘭陵已是早期的中間，蘭陵吸引我是看了《包袱》那齣戲。沒有語言，就是透過肢體等簡單東西，傳達一個現代女生感情的困頓。
進蘭陵後，上課要交「家庭作業」，我的第一個作業是女生和一個枕頭，女生大剌剌把枕頭夾在腿中間，演完只有老外杜可風拍手，大家很靦腆吧。
金：我在努力尋找那個畫面。（笑）
馬：每次吳博士出題目，我還在想什麼意思，旁邊的人都爭先恐後示範，我心想，大家怎麼都那麼愛表現，我雖不是害羞的人，確實有點嚇到，或許其他人很懂吳博士的語言吧。
蘭陵每個練習都充滿新意，例如：罵髒話遊戲，誰能說出最多、最屌的髒話。那個年代喜歡讀西蒙．波娃《第二性》，羨慕她和沙特怎麼可以有那麼自由的關係，吳博士帶領的訓練是在教室裡找到中性的身體。
Q：那個年代相對保守，按摩、滾肉毯訓練，會害羞嗎？
馬：我覺得好棒！小時候，爸爸夏天打赤膊，我也跟著，直到長胸部，爸爸說：「妳不能再打赤膊。」我想：為什麼不可以。男生站著小便，為什麼女生要坐著。加入蘭陵是在過無父無母的遊牧生活，這對廿多歲的我很重要，是脫離原生家庭到獨立進社會很重要的踏腳石。
金：那個時代有些約定俗成的東西在身上形成，自覺、不自覺被洗腦，要打破的是心中的藩籬。吳靜吉開放劇場訓練用很不嚴肅的遊戲方式完成，我的黑澤明嚴肅路線不自覺被解放了。訓練的當下並不清楚，直到《荷珠新配》首演，看到演員開心在台上玩鬧，觀眾反應熱烈，才後知後覺那套訓練在身上開花結果，愈玩愈開出新的花朵。
年輕時思春，看到漂亮女生有些起心動念，嗯嗯嗯！啊啊啊！（馬：什麼叫嗯嗯嗯！啊啊啊！）有些小畫面，某種按捺不住的小野獸，一堆莫名其妙的泡泡冒出來，這是很生物性的。很奇妙，晚上到了劇團，泡泡就撐破了，不是幻滅的破，是透明，前一刻在你面前還是漂亮、神秘的女團員，才接觸一下子，就變成一起在草原奔跑的小動物。訓練時根本沒思考是身體哪個部位就推拖拉扯，別人也是同樣對我。
現在只要有人伸手幫我捏一下，我就知道這人的分寸——他是不是很在乎自己、不懂別人，或自閉、求好心切，或是不懂身體還假裝懂……反之，我出手也一樣，怎麼捏這個人半天還沒抓到要害，這人怎麼摸不透啊！人與人見面也和按摩一樣，交談幾句就能感覺對方的溫度，很有意思。
馬：按摩很微妙，拿掉性別張力後，就是人對人。語言有時很作假，觸覺是無法作假的，你怎麼按他，他怎麼回應，到了這把年紀，按兩下就能抓到對方要害。
金：比較大的衝突是在做《演員實驗教室》，和演員進行個案故事探索，雖然有言在先，不想說就不要說，排練場講的話絕對不會說出去，但挖掘過程不小心把人家的瘡疤挖出來，心裡還是不舒服。我對心理學的底線有興趣，但困惑也有。
Q：金寶在蘭陵時發表不少編導作品，後來卻專注在表演；馬汀尼赴美學戲劇，回國後轉往學界，能否談談其間轉變。
金：編導對我來說很難輕鬆，不想變成「商場」的事。表演則可變通，牛肉場、脫口秀、相聲、馬戲團、莎士比亞都是表演，都可沾一下，差別只是好不好玩吧。重要的是，還可圖點利益：養家。
馬：可能表演盤踞人生太久了，《荷珠新配》巡演時，我在台上演出，會有另外一個自己游離出來，對台上的我發出各種評語，好像有個攝影機隨時記錄、剽竊我的生活，有點人格分裂。台南演出時最慘，覺得自己演得太爛，無法鞠躬謝幕。巡演結束後，吳博士說，如果找不到答案，應該去國外學習。到了紐約後，課餘在一間珠寶店打工做倉儲管理，一群中南美洲的「阿米哥」載珠寶來，我負責點貨，聽他們搬東西聊天，突然覺得好真實，從台灣一路跟到紐約的攝影機終於消失。很難解釋，那是戲劇表演狂熱的症狀吧。
Q：蘭陵的活躍期只有十年，但被認為是台灣現代劇場起源，蘭陵對劇場和你們的影響為何？
金：一群丐幫子弟在那個窮困年代的集合，那個精神很美好，即使每個人現在不同崗位，丐幫形象一直沒有消滅，每次老朋友見面，很容易識破表層，走到裡層最熟悉的地方。
蘭陵玩遊戲的精神在於尋找創新，這成為一種樂趣，那個頑童精神至今未跑掉。有人佩服我的堅持，對我而言，是貪玩，每次接手的事有點抱怨，就用這個理由對付它。很孩子氣，不受時光影響，可以一直玩下去，一直到很老、很老走不動。那是種精神，讓人生有點小發光，感覺活著。
馬：蘭陵開了現代派第一槍，隔了四十年再看《包袱》，還是很難有另齣戲取代它在我心中的位置。蘭陵作品沒有複雜的舞台，表演元素也很素樸，但胚胎式原創精神依舊芬芳迷人。
Q：蘭陵40選了一齣從劇名看來像是演員課堂訓練的《演員實驗教室》，考量為何？
金：蘭陵30時演《荷珠新配》擺明了大鬧劇，這次是真槍實彈與自己對話。這題目始終難，你會說哪個故事？每個人都困頓許久。也想過是不是取個更明亮的名字，算了！不多想。生命就和教室差不多，反過來，在教室看見世界形成，每個人的故事是世界的全部，很樸素，很真實，這麼簡單就能直接面對生命。我還蠻樂意看看：大家年歲都大了些，不是站在生命最精采高位的時候做這戲，生命是什麼？我們能說的故事又是什麼？
Q：現在不是生命精采的高位？
馬：不是囉。我們都是人生的第四幕，戲劇高潮絕對是在第二幕結束、第三幕。
金：爆發、饑渴、對世界的慾望都挪動位置了。
馬：《演員實驗教室》不花稍，老老實實、原原本本，很難，這個功課到最後是如何誠實面對自己。
Q：蘭陵30時，金寶說，翻看卅年前照片，再看看眼前的人，不免為那個「差別」悚然心驚；今年蘭陵40，你卻說，鬆的鬆，垂的垂，但挺喜歡的。心境不一樣？
金：現在是怵目心不驚。幹這行絕大多數對老死都很敏感，活著愈來愈無法躲藏，要面對真相了。那個窘狀很真實，真實到更靠近日記，快變成赤裸裸一個人。這個作業或許分數不高，但非做不可，有種更難、但更有趣的滋味在裡頭。
馬：怎麼大家背著你就這樣變形了。我最討厭照鏡子，看到白頭髮立刻染，看到脖子的紋路，哇哩勒，好討厭，每天有很多抗老動作。少照鏡子就看不到自己有多老，但別人就是鏡子，我看他這樣，他看我也差不了太多吧。五十五歲以前的人生是不認命，五十五歲以後，認命吧。
Q：更豁達？
金：我和李國修住得不遠，他走後，每經過屏風都會浮現他，但沒有使自己牽腸掛肚，也沒有往悲傷去走，有些時候甚至還有點小有趣，「真的有人不見了，我是他會怎麼樣？」「這個假設有沒有意義？」說我更大度，可能；更放不開，也可能。生命往懸崖邊邊走，愈來愈靠近，山谷下風聲嗚嗚嗚……你就笑了，就肅然了。
Q：金寶曾說馬汀尼天生有種風塵味，罵人像灌糖漿，現在看還是這樣？馬汀尼眼中的金寶有何改變？
馬：哪來的風塵味，給我說清楚。
金：她說話是低音的key，字音中又有種軟，哪怕罵人時氣沖牛斗，依然是軟軟的炮彈打過來，字字句句、行行動動都有種軟軟的、黏黏的糖漿。那眼神，那妖媚，是風月場合很幹練的那種。
她的舉手投足每個細胞彷彿都有些事情在向你招手，講不上具體叫什麼，無以名之。現在我們太熟了，會用更糟糕的形容詞「妖精」，不是很容易馴服，但又非常和善纖細。
馬：幾年前金寶還在北藝大教書時，有一天他說：「我去做了眼袋手術，醫生說可以年輕五歲。」我一看，哇靠！豈止五歲，十歲都有。在我眼裡，他就凍齡在那天，沒再老過。金寶六十歲才過別人卅歲的生活，結婚，又得了龍鳳胎，這個生活內容也讓他keep young，維持年輕「感」（敢）。
文字、紀錄整理｜李玉玲
時間｜3月11日下午五點半
地點｜台北 表演36房
