PAR 表演藝術雜誌

Q：請兩位聊聊第一次看到雲門舞集演出的感覺？

黃立捷（以下簡稱黃）：我人生第一次進劇場看的就是《松煙》，進雲門的第一年也是學《松煙》，所以我對雲門的第一印象可以說就是《松煙》吧！我小時候在蘭陽舞蹈團學舞，常常要跳民族舞，所以我一直對東方身體很有興趣，看到《松煙》的時候就覺得，哇！原來東方的身體也可以是這樣！舞者原來可以這樣跳舞！很著迷，也很喜歡。

李靜君（以下簡稱李）：我第一次看雲門是雲門赴歐前的行前演出，那是我第一次看到不穿鞋子跳舞的舞者們，覺得很驚奇。後來參加兩年雲門在大直辦的夏令營，在以前的實踐家專，雲門把一般教室鋪上地板，請西方優秀的芭蕾、現代舞老師來上課，空檔時就看到雲門舞者在教室裡排練，很多八○、九○年代的雲門舞者，就是在夏令營後加入雲門的。但真的讓我有衝動想加入雲門，是雲門十周年時演《薪傳》時，演到其中一個片段〈插秧〉，音響忽然壞了，但舞者一點都不慌亂，本來蹲在地上播種，音樂一停他們就繼續哼，最後要進幕的時候，剛好音樂又出來，分秒不差。當時我才高一，我就哭了，我從小想跳芭蕾舞，我沒有想去插秧，但謝幕時我就坐在觀眾席無法動彈，我就想，這到底是個什麼樣的演出，如果要跳舞，我想跳這樣子的。

可能我那個年代跟立捷不一樣，立捷這個年代對於跳舞可以怎麼樣，比較清楚，但我們沒有那麼多理解，能看到的舞蹈錄影帶很少，社會上也只知道我們是「跳舞的」，連我去申請身分證，說我的職業是舞者，對方還跟我說沒有這種職業。我們完全就是發自一種，不跳不行的癡迷，就是一定得跳，所以很早，十七歲那年就加入雲門。

Q：想進一步問立捷，就像靜君說的，因為你學跳舞時已經有很多不一樣的選擇，那除了對《松煙》的喜愛及小時候跳民族舞的經驗，雲門還有什麼特別吸引你的地方？

黃：一開始會來雲門，主要是因為舞蹈系會在學生快畢業時叫大家來考雲門，我覺得有機會，就來試試看，而且我一直覺得芭蕾跟現代的身體，不是最適合我的，雲門是個把東方的身體發揮到極致的地方，可能會比起其他舞團相對更適合我一點，另外也像是給家裡一個交代，讓他們知道我是可以在雲門跳舞的。

Q：那麼，進雲門後，你的身體有什麼變化嗎？

黃：雲門的身體跟太極、武術關係很緊密，而我覺得所有東方的傳統技藝都有個共通點，就是時間愈久，醞釀出來的東西會愈深。我剛進團的頭一兩個月就是在練《松煙》，當時很快就要去巡演，所以我要很快把動作記起來，至少能做到個「樣子」。經過了兩三年，繼續學習武術、太極導引，跟歷經其他舞作的養分後，身體的感覺會愈來愈內在，可以控制的肌肉、骨頭會愈來愈細、愈來愈清楚。現在再回來跳《松煙》，就會發現可以做到以前做不到的細節，注意力也更敏銳，其實會蠻驚訝自己身體的成長可以到這樣。而且，我才進來四年，當看到資深舞者們時，會發現，所謂的「纏絲」、「提會陰」、「用呼吸」，這些東西雖然自己做會有感覺，但資深舞者可以從更細節的地方去掌握這些技巧，就會知道這樣的身體還有更多可能，可以更往內部去挖掘。

Q：靜君眼中的年輕舞者在做這樣的訓練時，他們的歷程是什麼？

李：他們真的很了不起，動情忍性（笑）！東方的訓練有時並不可口，心念要能夠定下來，才能感覺到你的身體。我們當然可以動啊，尤其這些進得了雲門的，身手會有問題嗎？但我們能不能重新翻土？可以學習如何不動嗎？從不動裡面找到動的必要嗎？我們以前是從大家通通不會、自己摸索，從不願意到不得已通通願意，但年輕舞者一進來就得願意，而且他們很辛苦，我們以前在「行草三部曲」時，是在一撇一納間找到之所以然，在武術裡找到功法中的功法，但你看，剛剛立捷說他一進團兩個月後就要上台，挑戰是很大的。我完全不覺得年輕人是草莓族，這些年輕舞者是很認命的，他們在學校時就聽過很多關於雲門很可怕的傳言，所以還願意來雲門的人，就是已經準備好接受這樣的訓練，但即便如此，他們還是會經過很多挫折，例如還不夠鬆、不夠定、不夠相信自己。我們幾個資深舞者會常常覺得，我們根本拼不過他們，所以當我們在傳承這些舞蹈的時候，我們常會從年輕舞者的角度來想，如何更有條理地提點身體的細節，如何當個橋梁，教他們如何運用武術、太極的養分在舞作裡。

Q：靜君身為排練指導跟助理藝術總監，要面對每位身體狀況都不一樣的舞者，除了從自己的身體經驗協助新進舞者外，還會如何指導呢？有面臨過什麼樣的困難嗎？

李：從甄選舞者的時候，大概就會知道每個人的特質與局限會在哪裡，像有些人是柔軟度很好，但不一定很鬆，你要能分辨，有些人是會一直transform，沒有說甄選時就能看出來誰最後會很好，你要一直觀察。你要很快地了解每個舞者的身心狀態，他如何接納新的想法、能不能繼續學習，或是如何處理他看不到的地方，例如背部、屁股，身體一定有部分是舞者無法關照的，但東方的訓練是三百六十度的，就要想怎麼協助每個人，有時要很有耐心，有時就要臨門一腳，推他一把，舞者可能當下不高興，但就忽然做到了。舞者有他的心情、週期，也有他沒辦法克服的困難，有一長必有一短，每分每秒都在面對瓶頸與挑戰，這之中要有很多溝通，要跟他們擁抱、鼓勵，這都是必要的過程。舞者不喜歡很輕鬆，也不喜歡太辛苦，要怎麼拿捏，也是很困難的，身為排練指導，就要去為舞者想，如何給他最低的挫折、最高的成就感，然後創造出最好的成績，所以心思要很細膩，也要預備好隨時改變，而且要知道整個舞團的運作，知道舞團應該要到達的quality在哪裡，把舞者的程度都拉齊。

Q：在這個過程中，立捷有碰過什麼樣的挑戰？

黃：的確常常會遇到瓶頸與困難，其實最近才剛發生；在排練四十五周年演出的時候，因為內容是很多舞作的精華選粹，要面對最大的困難是，我要在舞作之間轉換我的身體跟表演狀態，尤其我第一支舞是《竹夢》的〈秋徑〉，是個有很多扛舉跟情緒表演的雙人舞，但我下一支舞是很安靜的《水月》…… （靜君大笑），《水月》完又是要一直往上跳的《白水》，這樣的身體使用方式是相互衝擊的，原本可以做到七成的東西，會在肌肉跟心理狀態要快速轉換的情況下，可能只剩下六成。

問題就變成是，我怎麼在用力使用肌肉之後，再馬上把注意力放進身體很細微、很內部的地方？我就發現，自己要再挖得更深一點，對動作的理解要更往內一點，所以我就試著回到基本功，多站一點樁，多做一點呼吸，雖然不知道靜君老師說我有變好是不是真的（笑），但我覺得我內心比較踏實了，會更相信我在做的事情。我覺得這就是雲門好玩的地方，得不斷回到最根本的東西，再一次去檢視自己的狀態。