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吳念真與吳定謙父子合照。(許斌 攝)
藝次元曼波 HEART to HEART

舞台父子檔 互為羈絆的影子

吳念真╳吳定謙

吳念真,台灣最會說故事的男人,卻始終擺脫不了焦慮和憂鬱的影子。吳定謙,一般人對他最大的印象仍是「吳念真的兒子」,他在劇場多年,也參與各種演出、編導,但始終仍像是一道父親的影子。

吳念真歷經多次家人死亡事件,這些悲苦的經驗成了他創作的養分,而在這些家族重大事件裡,吳定謙一直扮演默默的旁觀角色,這種旁觀親人的苦痛,在他的生命裡生了根,產生微妙的影響。

父子兩人的創作題材常常圍繞著家庭,吳念真老練捉準觀眾悲喜的神經,吳定謙則是學院派出身,講求的是演員創作的空間,排練場上,老吳有效率,小吳則是勤寫筆記。

既然是父子,又關心家庭題材,兒子卻說老爸的日子很無聊,沒什麼值得好奇;老爸說,尊重兒子做為獨立的個體,會告訴你的事就會告訴你,不想說的秘密你也別問。他們倒是徹底把對方當成影子了。

吳念真,台灣最會說故事的男人,卻始終擺脫不了焦慮和憂鬱的影子。吳定謙,一般人對他最大的印象仍是「吳念真的兒子」,他在劇場多年,也參與各種演出、編導,但始終仍像是一道父親的影子。

吳念真歷經多次家人死亡事件,這些悲苦的經驗成了他創作的養分,而在這些家族重大事件裡,吳定謙一直扮演默默的旁觀角色,這種旁觀親人的苦痛,在他的生命裡生了根,產生微妙的影響。

父子兩人的創作題材常常圍繞著家庭,吳念真老練捉準觀眾悲喜的神經,吳定謙則是學院派出身,講求的是演員創作的空間,排練場上,老吳有效率,小吳則是勤寫筆記。

既然是父子,又關心家庭題材,兒子卻說老爸的日子很無聊,沒什麼值得好奇;老爸說,尊重兒子做為獨立的個體,會告訴你的事就會告訴你,不想說的秘密你也別問。他們倒是徹底把對方當成影子了。

綠光世界大劇場《八月,在我家》

3/28~30  19:30   3/30  14:30

台北市社教館城市舞台

INFO  02-23956838

Q:這次的新戲《八月,在我家》以家庭為主題,兩位導演的創作也常出現家庭的主題,以家庭為主題的創作最大的障礙是什麼?

吳念真(以下簡稱真):家是所有創作者最先了解的世界,是最基本的。日本四五十年前就拍《東京物語》,講經濟發展之下,家庭的崩解,可是台灣社會的家庭天天在崩解,卻沒人去寫這樣的故事。你看王永慶死掉,不同房的小孩搶財產搶成什麼樣子,都崩解成這樣了。連外面的小孩都跑出來,大家全翻臉了。家庭的崩解早就開始了。

很多創作者是不願意去寫這樣的題材,因為離自己太近了,我就有這樣的例子。我手下的工作人員去拍了一個電視劇,其中一個小細節很像我家裡發生的故事,我的媽媽姐姐都跑來問,為什麼把家裡的事拍出來?跑來興師問罪,搞得很不愉快,可是那明明不是我寫的。

其實,我寫過一篇跟我弟弟有關的文章,題目叫〈遺書〉。中國有人想找我拍這個題目,我不願意,因為我寫劇本,一定會把更多真實的細節寫出來,我不知道我有沒有勇氣去面對這個事情,我也會怕啊,不如把版權賣給你,你去寫去拍。我沒辦法去寫這麼近的題材。

吳定謙(以下簡稱謙):我能了解這個心情。(真:不過他沒有這種題材可以寫,因為我們家三人都很無聊,沒有什麼人去世。)所以,可能寫一篇〈老人與狗〉。

《八月在我家》的原作劇本作者坦承,這是他自己半自傳的故事,他寫的時候不知道是有多痛苦。這對創作者來說,也許也是一種治療,把許多創傷和痛苦投射到裡面,作者把每個人的性格看得很透徹,有什麼缺點都一清二楚,但這也是痛苦的來源。

然而,因為發生在家庭裡,每個人物都緊緊扣在一起,所以每個人都要很立體,只要有一個人稍微不誠實或浮誇,整個戲就會不誠懇,很容易露出馬腳。

我還沒遇過像我爸說的那種「離自己太近」的事,不過,我導《出口》這齣戲時,第一次有類似的感受。感覺這個戲像在跟自己、跟家人說話,有投射的地方。導戲這件事,你能理解裡頭某些情感,但不用把自己最不堪的東西剝出來。

藉由不斷排練,讓情緒作為出口。很多情緒可以藉由表演,把情緒折好,放在抽屜裡。

Q:定謙成長在正常的家庭,要如何去理解家庭的崩解?

真:所以吳定謙每次只能抱怨小時候彈鋼琴不認真,被媽媽用衣架打。他媽覺得很委屈,怎麼只有打一次,就一直拿出來講。(謙:哪有,不只一次啦!)他每次為了去看卡通,就咚咚咚彈很快亂彈一通。我問他怎麼彈這麼快,他說音樂家都彈這麼快。

謙:我們這個世代很多都是一個小孩,甚至是沒有小孩。大家族每年回去,以前過年,大家聚在一起,你還是會想到一些場景,比如很細微的地方,過年一定會吃到阿嬤的雞捲和蘿蔔排骨湯,那湯不會冒煙,因為上面一層油,都把熱氣鎖住了。很多很細微的東西,這些細小的東西就是家族的印象。

我爸經歷過的事,我一定也經歷過,像阿公過世我也在場。

Q:兩位是如何經歷那些家庭中的死亡事件?

真:他外公有十一個小孩,他是唯一一個親眼目睹看到外公被急救的樣子。因為我們剛好去看他,外公那時因為要去美國,所以去醫院做健康檢查,從檢查突然心臟病發送加護病房,親眼看到。兩個舅舅都是醫生,當場急救自己的爸爸。

這個場景就算拍成電視劇也很煽情,但就真的發生了,你想想看,一個小男孩站在門外看阿公被救,兒子在幫爸爸電擊,女兒一直念指數給醫生聽,然後兩個醫生救的是自己的父親,手在發抖,一直念觀世音媽拜託讓我能順利把管子插進去,他已經是主治醫生了耶,很有經驗了,但遇到救的是親人竟然還是這樣六神無主,最後管子插進去了,三個人在外面抱頭痛哭。

我們以大人的視角看到的是現場荒亂的一面,像我兒子那麼小,這個場景給他帶來的衝擊一定是另一種感受。他這麼小,怎麼理解這樣的事?

一個受日本教育的堅硬的父親,就要走了,一切太臨時了,他還想著要出國玩,衣服裡還帶著支票。但這時他說不出話,拿一個板子用奇異筆寫遺言,每一個家人都拿到他親筆的交代事項。我的這張就是:菸勿抽太多,照顧小孩及太太。你看到那種人在困頓裡堅硬的情感。

謙:那是動物的本能,你再小還是知道事情不對了。不只外公的死亡我目睹了,連阿公(祖父)走了,我也間接參與。

我小時候聽不太懂台語, 那天我看到爸爸一接到電話,聽不懂他在講什麼,我就看到爸爸帶著人衝出去,他叫我好好顧阿嬤,就走了。我看到阿嬤一個人像木頭呆坐在椅子上。阿嬤本來是個很多話的老人,但突然不講話了,不知道過多久,開始大聲哭,叔叔買了便當回來,我還記得是韭菜水餃。

真:小時候我也帶他去加護病房看過阿公,我們不給他進去,他就站在門口看,這些事,他都在場,這些事也都在他日後的生命發生一些影響。

像我妹妹過世時,他去照顧我妹妹的女兒,結果記者趴在窗戶拍,他也在現場,看到這麼多人,他怎麼看這樣的事?我常在想,這樣的經歷,在他日後的人生一定有某個片刻會跳出來。

Q:一起導戲,怎麼解決意見不同的時刻?

真:我會尊重他啦。劇本是我改的,改得接近台灣社會狀況,戲裡的演員全都很優秀,有些還是他的老師,演員可以自己走,我到最後只會去看戲裡情緒的流暢程度。基本上,我比較現實,從台灣觀眾來看,什麼樣的方式,比較快進入情緒。台灣的觀眾跟西方不一樣,西方觀眾會從人物的對白裡去做抽象思考,台灣觀眾沒那麼厲害啦,還是需要即席感受到演員的情緒,我做廣告電影這麼多年了,觀眾的反應,我很清楚。

有些時候真的不想讓專家學者討論這個,尤其這些專家受的是西方教育,以西方理論的觀點來看台灣的觀眾,是有落差。我覺得戲劇就是要跟觀眾在一起。

我導戲是純感覺,我沒受過這個領域的專業訓練,我常覺得我只是一個觀眾代表而已。我只負責看戲的情緒有沒有流暢,哪裡卡住。

謙:他意思是說,我是學院派啦,我們有時候排練會討論,有些東西可以拿掉,直覺不一樣。比如,劇的結局要不要擁抱,我們意見不同,他覺得不要留。

真:原劇本的結局,所有人都走了,媽媽對著空空的舞台說:都走了,都走了。傭人就上前抱住她,唱原住民的歌。這是美國版的結局,如果在台灣,一個傭人去抱著主人,我反而會覺得鬼鬼的。媽媽在下面找家人,感嘆大家都走了,然後原住民傭人如果是在樓上唱著歌,傭人在樓上工作不知家庭的狀況,而歌的內容也許我們都會在的、大家都會在一起,這樣的氣氛感覺。

謙:這也是一個氛圍,但我覺得,如果沒有那個抱的動作,觀眾不見得會感受得到這些情緒。家裡就剩兩個人,一個在掃地邊唱歌,一個在樓下找東西,問人都去哪了,這也太慘了吧。這,這不就是你跟你老婆在家裡的狀況嗎?你常常在找眼鏡。

真:很多人說我是煽情之王,怎麼我兒子在這時候比我還煽情?

Q:兩位導戲的風格有何不同?

真:我在乎速度跟效率。有時候排戲的時候,老先生講一句話,勝過年輕導演去一一說服。我會把昨天排過的戲看過一遍,看情緒從哪裡上來,然後突然哪裡淡掉,然後跟演員說,這個淡掉的地方不夠,所以你的台詞要怎麼講才會補足。

這跟我的工作有關係,廣告很快速嘛,我已經知道這個狀況可以達成什麼效果,所以直接兩三句話講完,告訴演員怎麼做。但舞台劇不一樣嘛,喜歡坐下來一起討論。

謙:我們把所有的演員都視為創作者,他們有他們的表達空間。(對我來說,他們就是工具啊。沒啦,開玩笑。)

因為他的經驗比較多,直覺很準。對很多戲的情緒、詮釋都很準確。但我覺得演員對很多東西的想法有他們的選擇和原因。我並不急著去改,比如大家還拿著劇本邊念邊演時,對戲不是那麼熟悉,急著去改,他們不見得會記得。

他會把當下的氛圍講得很清楚。

真:編劇本身是一個技術,這場戲在劇裡面到底是什麼功能,到底是為什麼?編劇非常清楚,所以我可以把每個當下角色的情緒講得很清楚。我知道什麼可以拿,什麼可以不要,所以我會比較急切。

我雖然是個導演,在這齣戲,我比較像是觀眾代表,最後在整排的時候,會介入戲的情緒起伏掌控比較多一點。

感覺有時比合理重要,舞台劇很講求走位,光線走到哪裡。我沒有受過那些走位光線的專業訓練,而且我的演員又不聽話,像李永豐常常跑到沒有光的地方演戲,你罵他也沒用。從這個角度來看,我的工作很不嚴謹,感覺和情緒反而最重要。

相反的,我常覺得他工作太嚴謹,我有次去看他導戲,《出口》,戲導完,給演員的notes,一、二、三、四……好幾點一直列下來,好幾張紙。怎會這樣?我反而很少,我全在腦子只有幾點記得而已,沒那麼多notes,可能因為我不是專業訓練的關係。

謙:Notes像我現在愈寫愈少了,我後來明白那些細小的notes並沒那麼重要,要記住的是大的錯誤和方向問題。

Q:這種不同的工作態度,是不是也是世代的差異?

真:我從年輕到現在都是身兼數職,白天在醫院上班,晚上在上課,還寫劇本。到了期中考我還在寫劇本。會計又不好念,結果期中考那次寫出來的劇本還得到金馬獎。我一直都是一次做很多件事。

謙:我習慣只做一件事,會為了導戲,把其他的事情刻意排開。最近生活上唯一的事,就是做《八月,在我家》這檔戲。

我覺得我爸那個世代的人,對自己很嚴很壞。有壓力嘛,對經濟、對創作上,外表一派輕鬆,但內在很焦慮。對自己的創作很焦慮,應該要寫好東西,要寫出更多的東西。我倒不會羨慕爸爸的那個年代,不見得我在那個年代就一定會變成怎樣的咖,搞不好還是一個「魯蛇」(loser)。

真:我對他們這代充滿同情,我們那個世代很苦,我覺得最大的不同,我們還有點信心:只要努力一點就會有好的成就。但現在年輕一代的環境已經被我們這一代弄得亂七八糟了,現在的小孩是:辛苦只是為了活著,再努力也不一定有機會。壓力比我們還大。我們這一代廿七、八歲努力一點都能買房子,但現在不可能了。

我們那個時代,視界還沒開,可以傻傻自已埋頭去做。但現在的世代眼界不同,要做的東西是跟全世界的人競爭,很多不同國家的人都能進來做不同的東西,所以這個世代「魯蛇」應該會更多了。比我們更辛苦。

Q:有什麼事是你不知道,想問對方的秘密?

真:你可能不知道,我常跟我太太講,小孩有小孩的隱私,兒子的事不要問太多,他願意跟你講就會跟你講,他如果什麼事都不願意跟你講,那是我們做父親的失敗。所以他有什麼事不跟我講,我也覺得OK。

我不會想知道他什麼事,每個生命都是獨立的,我在做什麼事,我媽媽問我,我也會覺得很煩。所以我不知道跟我太太說過多少次,兒子在做什麼事都不要去問他。如果事情挫折很多,情緒低落,你也不要問,他年齡也大了,應該要對自己負責了。我不會去過問。

他有時在臉書跟大家講的事,他也不見得跟我講。比如他在臉書上跟大家講他跑了幾公里,但他不會跟我講,但這樣就好了。也沒有關係。

謙:撇開父親身分,他是一個把眼光留在當代社會上的人,他會看到一些事情,理解一些事。就算不是父子關係,他還是能懂這個年紀的世界。

不過,小孩都不太讓父母擔心,像是重感冒,很多生活細節不見得都會跟父親說。至於對爸爸的好奇,我覺得我爸回家的生活很單調,沒有應酬,回家洗澡,之後就開始敲鍵盤。我對他也沒太多的好奇。

Q:兩位可以談談對未來的想像嗎?

真:我是一個很難快樂的人。我是一個沒自信的人,我做很多事都覺得不及格,覺得一直想去試,卻一直沒達到心中的那個標準。

有一天,他生一個小孩,我抱他起來,我要跟他說什麼?跟他說:你阿公以前拍過維骨力廣告,是這樣嗎?阿公曾經做了什麼呢?我講不出來。好像該有什麼東西可以跟後代說:阿公做過什嘛,你總不能說,你阿公以前常常在幹譙馬英九,這個沒意思嘛。好像該做一件事讓後代的人可以記得。這是我憂鬱的源頭,我還是希望寫點什麼,將來可以驕傲地告訴自己的孫子。

我現在每天最大的安慰就是看日本節目「全能住宅改造王」,一個那麼破爛的房子經過一群敬業的工匠改造後,居住的人生活得到改善,大家都笑得好開心,我覺得我被安慰到了。

謙:我不至於悲觀,但還是有些焦慮,台灣人對自己蠻沒有自信。我們能不能做一些什麼事,可以讓自己覺得驕傲?當然看到很多比我有才華的人在創作,我小時候見過幾次詹朴(服裝設計師),都不太講話,之前我看到報紙上看到他,只記得他小時候默默不說話,現在變得這麼厲害。

看到這些事心情很好,有些人還是在做一些很不錯的事。有些人利用這個世代的優勢做一些事。像我爸那個年代不可能。

我們賺不了什麼大錢,但真的餓不死。其實中國愈來愈大,大家會覺得好像要去中國賺錢才是正途,這些焦慮還是有。

Q:能否談談對彼此最掛念的事?

真:我唯一對他的擔心,就是他念這個(戲劇)之後要怎麼養活自己,但想到我自己還不是做一樣的事,我就釋然了。像他媽有時會這樣講,我就說:你看看你先生也沒讓你餓死啊。

我沒期望過他一定要做怎樣的事過怎樣的生活,我只希望他能做一些讓自己快樂的事,我年輕時都沒什麼選擇,我最討厭人家說「人生規劃」,人生規劃是要有本錢的,家裡有足夠的錢才能讓你做計畫幾歲要做什麼。我的人生就是充滿各種意外,但也沒有餓死,還是活到現在。

我只是想跟兒子說,不管做什麼選擇都要做最好,即便是當工友也要當到最好的工友。我當工友也當得很好,年輕時在辦公室裡當工友,假日還跑去辦公室打蠟,自己去拿機器來打,我只是為了讓自己管轄的區塊看起來整齊舒服而已。結果別人看到說,哇,你好厲害,以後就去當打蠟師傅吧。什麼?我才沒有要去當打蠟師傅啦。我只是覺得這個事情太簡單了,我要把事情做得很好。

謙:我還是會擔心他的健康。以前小時候,會在作文裡寫希望爸不要抽菸,老師回:你要跟爸爸講啊。我說我講過很多次了,都沒有用。一直到今年過年包紅包,我還是在袋子寫不要抽菸。不過,我現在的心情有點不同了,認為抽菸要抽就抽吧,如果這樣能快樂一點也沒關係。人生走過這些事,開心、心情放鬆、腳步放鬆一點就好了。他只有在對外採訪跟狗玩的時候比較high,其他的時候都很低潮。

Q:如果你們彼此不是父子的話,人生會有樣的不同?

真:我在家工作的時候,剛好定謙還小,有很多時間陪他成長。比如睡午覺睡一睡,醒過來就一起去墾丁。那時候工作很單純,就是寫劇本。生活也有急迫,比如催稿到每天要把電話拿起來。那時候的生活也有些困擾,像是爸媽常吵架,最後事情都跑到你身上來。也是有不快樂的事,但三個人住在小小的房子,還是很好玩。對我來說,兒子是一個責任的落實,生病要照顧。在最絕望的時候,還有一個希望在那邊。如果沒有生小孩,我也不知道日子會怎樣?

謙:關係上,我們這些年來好像沒有什麼改變。只有小時候舉得起來,現在舉不起。我媽管理狗和管理我一樣。如果我爸不是吳念真,可能不會對人有這麼多同理心吧。對人也不會像現在這麼感興趣。

可能不會念戲劇,但我會念什麼呢?(沉思)

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日期:2月17日

地點:吳念真企劃製作公司

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