PAR 表演藝術雜誌

Q：這次的新戲《八月，在我家》以家庭為主題，兩位導演的創作也常出現家庭的主題，以家庭為主題的創作最大的障礙是什麼？

吳念真（以下簡稱真）：家是所有創作者最先了解的世界，是最基本的。日本四五十年前就拍《東京物語》，講經濟發展之下，家庭的崩解，可是台灣社會的家庭天天在崩解，卻沒人去寫這樣的故事。你看王永慶死掉，不同房的小孩搶財產搶成什麼樣子，都崩解成這樣了。連外面的小孩都跑出來，大家全翻臉了。家庭的崩解早就開始了。

很多創作者是不願意去寫這樣的題材，因為離自己太近了，我就有這樣的例子。我手下的工作人員去拍了一個電視劇，其中一個小細節很像我家裡發生的故事，我的媽媽姐姐都跑來問，為什麼把家裡的事拍出來？跑來興師問罪，搞得很不愉快，可是那明明不是我寫的。

其實，我寫過一篇跟我弟弟有關的文章，題目叫〈遺書〉。中國有人想找我拍這個題目，我不願意，因為我寫劇本，一定會把更多真實的細節寫出來，我不知道我有沒有勇氣去面對這個事情，我也會怕啊，不如把版權賣給你，你去寫去拍。我沒辦法去寫這麼近的題材。

吳定謙（以下簡稱謙）：我能了解這個心情。（真：不過他沒有這種題材可以寫，因為我們家三人都很無聊，沒有什麼人去世。）所以，可能寫一篇〈老人與狗〉。

《八月在我家》的原作劇本作者坦承，這是他自己半自傳的故事，他寫的時候不知道是有多痛苦。這對創作者來說，也許也是一種治療，把許多創傷和痛苦投射到裡面，作者把每個人的性格看得很透徹，有什麼缺點都一清二楚，但這也是痛苦的來源。

然而，因為發生在家庭裡，每個人物都緊緊扣在一起，所以每個人都要很立體，只要有一個人稍微不誠實或浮誇，整個戲就會不誠懇，很容易露出馬腳。

我還沒遇過像我爸說的那種「離自己太近」的事，不過，我導《出口》這齣戲時，第一次有類似的感受。感覺這個戲像在跟自己、跟家人說話，有投射的地方。導戲這件事，你能理解裡頭某些情感，但不用把自己最不堪的東西剝出來。

藉由不斷排練，讓情緒作為出口。很多情緒可以藉由表演，把情緒折好，放在抽屜裡。

Q：定謙成長在正常的家庭，要如何去理解家庭的崩解？

真：所以吳定謙每次只能抱怨小時候彈鋼琴不認真，被媽媽用衣架打。他媽覺得很委屈，怎麼只有打一次，就一直拿出來講。（謙：哪有，不只一次啦！）他每次為了去看卡通，就咚咚咚彈很快亂彈一通。我問他怎麼彈這麼快，他說音樂家都彈這麼快。

謙：我們這個世代很多都是一個小孩，甚至是沒有小孩。大家族每年回去，以前過年，大家聚在一起，你還是會想到一些場景，比如很細微的地方，過年一定會吃到阿嬤的雞捲和蘿蔔排骨湯，那湯不會冒煙，因為上面一層油，都把熱氣鎖住了。很多很細微的東西，這些細小的東西就是家族的印象。

我爸經歷過的事，我一定也經歷過，像阿公過世我也在場。

Q：兩位是如何經歷那些家庭中的死亡事件？

真：他外公有十一個小孩，他是唯一一個親眼目睹看到外公被急救的樣子。因為我們剛好去看他，外公那時因為要去美國，所以去醫院做健康檢查，從檢查突然心臟病發送加護病房，親眼看到。兩個舅舅都是醫生，當場急救自己的爸爸。

這個場景就算拍成電視劇也很煽情，但就真的發生了，你想想看，一個小男孩站在門外看阿公被救，兒子在幫爸爸電擊，女兒一直念指數給醫生聽，然後兩個醫生救的是自己的父親，手在發抖，一直念觀世音媽拜託讓我能順利把管子插進去，他已經是主治醫生了耶，很有經驗了，但遇到救的是親人竟然還是這樣六神無主，最後管子插進去了，三個人在外面抱頭痛哭。

我們以大人的視角看到的是現場荒亂的一面，像我兒子那麼小，這個場景給他帶來的衝擊一定是另一種感受。他這麼小，怎麼理解這樣的事？

一個受日本教育的堅硬的父親，就要走了，一切太臨時了，他還想著要出國玩，衣服裡還帶著支票。但這時他說不出話，拿一個板子用奇異筆寫遺言，每一個家人都拿到他親筆的交代事項。我的這張就是：菸勿抽太多，照顧小孩及太太。你看到那種人在困頓裡堅硬的情感。

謙：那是動物的本能，你再小還是知道事情不對了。不只外公的死亡我目睹了，連阿公（祖父）走了，我也間接參與。

我小時候聽不太懂台語， 那天我看到爸爸一接到電話，聽不懂他在講什麼，我就看到爸爸帶著人衝出去，他叫我好好顧阿嬤，就走了。我看到阿嬤一個人像木頭呆坐在椅子上。阿嬤本來是個很多話的老人，但突然不講話了，不知道過多久，開始大聲哭，叔叔買了便當回來，我還記得是韭菜水餃。

真：小時候我也帶他去加護病房看過阿公，我們不給他進去，他就站在門口看，這些事，他都在場，這些事也都在他日後的生命發生一些影響。

像我妹妹過世時，他去照顧我妹妹的女兒，結果記者趴在窗戶拍，他也在現場，看到這麼多人，他怎麼看這樣的事？我常在想，這樣的經歷，在他日後的人生一定有某個片刻會跳出來。

Q：一起導戲，怎麼解決意見不同的時刻？

真：我會尊重他啦。劇本是我改的，改得接近台灣社會狀況，戲裡的演員全都很優秀，有些還是他的老師，演員可以自己走，我到最後只會去看戲裡情緒的流暢程度。基本上，我比較現實，從台灣觀眾來看，什麼樣的方式，比較快進入情緒。台灣的觀眾跟西方不一樣，西方觀眾會從人物的對白裡去做抽象思考，台灣觀眾沒那麼厲害啦，還是需要即席感受到演員的情緒，我做廣告電影這麼多年了，觀眾的反應，我很清楚。

有些時候真的不想讓專家學者討論這個，尤其這些專家受的是西方教育，以西方理論的觀點來看台灣的觀眾，是有落差。我覺得戲劇就是要跟觀眾在一起。

我導戲是純感覺，我沒受過這個領域的專業訓練，我常覺得我只是一個觀眾代表而已。我只負責看戲的情緒有沒有流暢，哪裡卡住。

謙：他意思是說，我是學院派啦，我們有時候排練會討論，有些東西可以拿掉，直覺不一樣。比如，劇的結局要不要擁抱，我們意見不同，他覺得不要留。

真：原劇本的結局，所有人都走了，媽媽對著空空的舞台說：都走了，都走了。傭人就上前抱住她，唱原住民的歌。這是美國版的結局，如果在台灣，一個傭人去抱著主人，我反而會覺得鬼鬼的。媽媽在下面找家人，感嘆大家都走了，然後原住民傭人如果是在樓上唱著歌，傭人在樓上工作不知家庭的狀況，而歌的內容也許我們都會在的、大家都會在一起，這樣的氣氛感覺。

謙：這也是一個氛圍，但我覺得，如果沒有那個抱的動作，觀眾不見得會感受得到這些情緒。家裡就剩兩個人，一個在掃地邊唱歌，一個在樓下找東西，問人都去哪了，這也太慘了吧。這，這不就是你跟你老婆在家裡的狀況嗎？你常常在找眼鏡。

真：很多人說我是煽情之王，怎麼我兒子在這時候比我還煽情？

Q：兩位導戲的風格有何不同？

真：我在乎速度跟效率。有時候排戲的時候，老先生講一句話，勝過年輕導演去一一說服。我會把昨天排過的戲看過一遍，看情緒從哪裡上來，然後突然哪裡淡掉，然後跟演員說，這個淡掉的地方不夠，所以你的台詞要怎麼講才會補足。

這跟我的工作有關係，廣告很快速嘛，我已經知道這個狀況可以達成什麼效果，所以直接兩三句話講完，告訴演員怎麼做。但舞台劇不一樣嘛，喜歡坐下來一起討論。

謙：我們把所有的演員都視為創作者，他們有他們的表達空間。（對我來說，他們就是工具啊。沒啦，開玩笑。）

因為他的經驗比較多，直覺很準。對很多戲的情緒、詮釋都很準確。但我覺得演員對很多東西的想法有他們的選擇和原因。我並不急著去改，比如大家還拿著劇本邊念邊演時，對戲不是那麼熟悉，急著去改，他們不見得會記得。

他會把當下的氛圍講得很清楚。

真：編劇本身是一個技術，這場戲在劇裡面到底是什麼功能，到底是為什麼？編劇非常清楚，所以我可以把每個當下角色的情緒講得很清楚。我知道什麼可以拿，什麼可以不要，所以我會比較急切。

我雖然是個導演，在這齣戲，我比較像是觀眾代表，最後在整排的時候，會介入戲的情緒起伏掌控比較多一點。

感覺有時比合理重要，舞台劇很講求走位，光線走到哪裡。我沒有受過那些走位光線的專業訓練，而且我的演員又不聽話，像李永豐常常跑到沒有光的地方演戲，你罵他也沒用。從這個角度來看，我的工作很不嚴謹，感覺和情緒反而最重要。

相反的，我常覺得他工作太嚴謹，我有次去看他導戲，《出口》，戲導完，給演員的notes，一、二、三、四……好幾點一直列下來，好幾張紙。怎會這樣？我反而很少，我全在腦子只有幾點記得而已，沒那麼多notes，可能因為我不是專業訓練的關係。

謙：Notes像我現在愈寫愈少了，我後來明白那些細小的notes並沒那麼重要，要記住的是大的錯誤和方向問題。

Q：這種不同的工作態度，是不是也是世代的差異？

真：我從年輕到現在都是身兼數職，白天在醫院上班，晚上在上課，還寫劇本。到了期中考我還在寫劇本。會計又不好念，結果期中考那次寫出來的劇本還得到金馬獎。我一直都是一次做很多件事。

謙：我習慣只做一件事，會為了導戲，把其他的事情刻意排開。最近生活上唯一的事，就是做《八月，在我家》這檔戲。

我覺得我爸那個世代的人，對自己很嚴很壞。有壓力嘛，對經濟、對創作上，外表一派輕鬆，但內在很焦慮。對自己的創作很焦慮，應該要寫好東西，要寫出更多的東西。我倒不會羨慕爸爸的那個年代，不見得我在那個年代就一定會變成怎樣的咖，搞不好還是一個「魯蛇」（loser）。

真：我對他們這代充滿同情，我們那個世代很苦，我覺得最大的不同，我們還有點信心：只要努力一點就會有好的成就。但現在年輕一代的環境已經被我們這一代弄得亂七八糟了，現在的小孩是：辛苦只是為了活著，再努力也不一定有機會。壓力比我們還大。我們這一代廿七、八歲努力一點都能買房子，但現在不可能了。

我們那個時代，視界還沒開，可以傻傻自已埋頭去做。但現在的世代眼界不同，要做的東西是跟全世界的人競爭，很多不同國家的人都能進來做不同的東西，所以這個世代「魯蛇」應該會更多了。比我們更辛苦。

Q：有什麼事是你不知道，想問對方的秘密？

真：你可能不知道，我常跟我太太講，小孩有小孩的隱私，兒子的事不要問太多，他願意跟你講就會跟你講，他如果什麼事都不願意跟你講，那是我們做父親的失敗。所以他有什麼事不跟我講，我也覺得OK。

我不會想知道他什麼事，每個生命都是獨立的，我在做什麼事，我媽媽問我，我也會覺得很煩。所以我不知道跟我太太說過多少次，兒子在做什麼事都不要去問他。如果事情挫折很多，情緒低落，你也不要問，他年齡也大了，應該要對自己負責了。我不會去過問。

他有時在臉書跟大家講的事，他也不見得跟我講。比如他在臉書上跟大家講他跑了幾公里，但他不會跟我講，但這樣就好了。也沒有關係。

謙：撇開父親身分，他是一個把眼光留在當代社會上的人，他會看到一些事情，理解一些事。就算不是父子關係，他還是能懂這個年紀的世界。

不過，小孩都不太讓父母擔心，像是重感冒，很多生活細節不見得都會跟父親說。至於對爸爸的好奇，我覺得我爸回家的生活很單調，沒有應酬，回家洗澡，之後就開始敲鍵盤。我對他也沒太多的好奇。

Q：兩位可以談談對未來的想像嗎？

真：我是一個很難快樂的人。我是一個沒自信的人，我做很多事都覺得不及格，覺得一直想去試，卻一直沒達到心中的那個標準。

有一天，他生一個小孩，我抱他起來，我要跟他說什麼？跟他說：你阿公以前拍過維骨力廣告，是這樣嗎？阿公曾經做了什麼呢？我講不出來。好像該有什麼東西可以跟後代說：阿公做過什嘛，你總不能說，你阿公以前常常在幹譙馬英九，這個沒意思嘛。好像該做一件事讓後代的人可以記得。這是我憂鬱的源頭，我還是希望寫點什麼，將來可以驕傲地告訴自己的孫子。

我現在每天最大的安慰就是看日本節目「全能住宅改造王」，一個那麼破爛的房子經過一群敬業的工匠改造後，居住的人生活得到改善，大家都笑得好開心，我覺得我被安慰到了。

謙：我不至於悲觀，但還是有些焦慮，台灣人對自己蠻沒有自信。我們能不能做一些什麼事，可以讓自己覺得驕傲？當然看到很多比我有才華的人在創作，我小時候見過幾次詹朴（服裝設計師），都不太講話，之前我看到報紙上看到他，只記得他小時候默默不說話，現在變得這麼厲害。

看到這些事心情很好，有些人還是在做一些很不錯的事。有些人利用這個世代的優勢做一些事。像我爸那個年代不可能。

我們賺不了什麼大錢，但真的餓不死。其實中國愈來愈大，大家會覺得好像要去中國賺錢才是正途，這些焦慮還是有。

Q：能否談談對彼此最掛念的事？

真：我唯一對他的擔心，就是他念這個（戲劇）之後要怎麼養活自己，但想到我自己還不是做一樣的事，我就釋然了。像他媽有時會這樣講，我就說：你看看你先生也沒讓你餓死啊。

我沒期望過他一定要做怎樣的事過怎樣的生活，我只希望他能做一些讓自己快樂的事，我年輕時都沒什麼選擇，我最討厭人家說「人生規劃」，人生規劃是要有本錢的，家裡有足夠的錢才能讓你做計畫幾歲要做什麼。我的人生就是充滿各種意外，但也沒有餓死，還是活到現在。

我只是想跟兒子說，不管做什麼選擇都要做最好，即便是當工友也要當到最好的工友。我當工友也當得很好，年輕時在辦公室裡當工友，假日還跑去辦公室打蠟，自己去拿機器來打，我只是為了讓自己管轄的區塊看起來整齊舒服而已。結果別人看到說，哇，你好厲害，以後就去當打蠟師傅吧。什麼？我才沒有要去當打蠟師傅啦。我只是覺得這個事情太簡單了，我要把事情做得很好。

謙：我還是會擔心他的健康。以前小時候，會在作文裡寫希望爸不要抽菸，老師回：你要跟爸爸講啊。我說我講過很多次了，都沒有用。一直到今年過年包紅包，我還是在袋子寫不要抽菸。不過，我現在的心情有點不同了，認為抽菸要抽就抽吧，如果這樣能快樂一點也沒關係。人生走過這些事，開心、心情放鬆、腳步放鬆一點就好了。他只有在對外採訪跟狗玩的時候比較high，其他的時候都很低潮。

Q：如果你們彼此不是父子的話，人生會有樣的不同？

真：我在家工作的時候，剛好定謙還小，有很多時間陪他成長。比如睡午覺睡一睡，醒過來就一起去墾丁。那時候工作很單純，就是寫劇本。生活也有急迫，比如催稿到每天要把電話拿起來。那時候的生活也有些困擾，像是爸媽常吵架，最後事情都跑到你身上來。也是有不快樂的事，但三個人住在小小的房子，還是很好玩。對我來說，兒子是一個責任的落實，生病要照顧。在最絕望的時候，還有一個希望在那邊。如果沒有生小孩，我也不知道日子會怎樣？

謙：關係上，我們這些年來好像沒有什麼改變。只有小時候舉得起來，現在舉不起。我媽管理狗和管理我一樣。如果我爸不是吳念真，可能不會對人有這麼多同理心吧。對人也不會像現在這麼感興趣。

可能不會念戲劇，但我會念什麼呢？（沉思）