云门舞蹈教室与朱宗庆打击乐团附设学校，都让儿童在游戏中学习对声音与身体的敏锐度，培养儿童欣赏艺术的能力，他们的教学方式，成为台湾非正规艺术教育中不可忽视的一股力量。本刊借此机会安排云门舞蹈教室的何晓玫、朱光娟与朱宗庆打击乐团附设学校的吴思珊、洪千惠，以彼此的教学理念与经验进行对谈与激荡，并在对谈前先行前往对方教室观看教学实况。
对谈者：吴思珊（朱宗庆打击乐团团长）
洪千惠（朱宗庆打击乐团附设学校教学总监）
何晓玫（云门舞蹈教室教案研发总顾问）
朱光娟（云门舞蹈教室资深教师）
地 点：表演艺术杂志社
记录整理：杨莉玲（本刊编辑）
何晓玫（以下简称何）：这次去看过了你们的课之后，其实发现我们有很多相似性与共同的理想，可以了解彼此应该都做得满辛苦的（笑）。你们比我们早（洪千惠一旁补充：我们是第十一年），我们算是才刚开始，一开始也有参考你们的模式。我们的课程像是在革舞蹈的命，因为传统学舞，家长带孩子来都以为要穿纱裙、裤袜、跳芭蕾舞，结果来了之后好像都有点失望，纱裙穿不到，在教室里面也好像不知道在做什么……。我相信你们也是跟传统的音乐教育不同，我们不只是舞蹈教育，而是艺术教育，不是要孩子将来变成舞蹈家，而是希望透过这样的方式开启孩子的创造力，对艺术有鉴赏力。特别是在这样一个走向科技、物质化的时代，我觉得艺术教育可以减少暴力，我举个例子，昨天我女儿跟我说她写日记，主题是音乐，最棒的一句话是：我很喜欢音乐，每次听到音乐就不会生气，听到音乐会想跳舞。所以我觉得这是在生活里面很需要的精神支援。
朱光娟（以下简称朱）：其实我们遇到很多问题很相似，上次千惠老师跟我说到她去中南部跟一位计程车司机讨论说，为什么很多台北的家长可以认同「玩」的理念，可是中南部的家长比较不能认同。
洪千惠（以下简称洪）：结果计程车司机回过头来说，因为中南部的小孩本来就很快乐了，所以他们不需要学……，（笑）很有趣。（朱补充：跟我们在中南部遇到的问题一样。）
何：不过我觉得他们没有察觉到那个快乐本身，因为他们觉得快乐不是那么重要，所以要学技能，但其实你可以快乐地认真学习，并不是快乐就不需要认真学习了。
洪：这是一种传统观念──要在压力下学习。当然我觉得成为一个音乐家的过程是需要push的，但我们现在的理念是希望全民都能欣赏音乐，是整个艺术的提升，所以在推动的过程中要不断地跟家长沟通，这部分是比较难的。
全人教育的培养 在分享中学习
吴思珊（以下简称吴）：其实上次去看云门的课是满感动的，我觉得是在培养一个「全人」，是艺术生活的训练培养。这跟朱宗庆老师提出的教学理念是一样的，他希望每个教室不只是教室，而是成为当地的艺文中心、资讯站。像我们的教室，在中南部办很多艺术文化之旅，带家长孩子北上看表演。其实我觉得很多学音乐的孩子对自己的身体比较没有自信，（朱：不过我们对音乐也比较没自信……）（众笑）那天看你们的课，我很感动的是小朋友跟老师的互动，比如像是拥抱、分享……（何、朱：这是我们课程中很重要的），因为我们的合奏、团队精神、创意很重要，除了专业的音乐训练，我们每年都有针对儿童举办的音乐会，设计不同主题让小朋友很容易融入，我猜可能我们大部分的家长比较能接受小朋友来「玩」。
何：你们的音乐感染力很强，我记得我带我女儿去听过，我女儿就说明年我还要来！因为你们的音乐很容易抓住孩子的心，让小孩很享受，而且你们会把作品带到课程中。
洪：可能是自己有小孩子吧，所以比较能了解什么年龄层的孩子有什么需要。其实很神奇的是，孩子真的是你给他什么，他就会有什么样的东西出来，所以我们会分阶段设计教材。当然我们会以音乐的要素为主，但呈现的方式会有很多种，比如肢体律动、音乐欣赏、说说唱唱、听音乐说故事……等；不过在看你们的课之后，我满感动那个分享的部分，因为我们通常「给」的比较多，反而从小孩子那边回馈的比较少，所以也许可以透过分享，比较清楚我们给出去的，孩子吸收到多少。
朱：其实我们那天做的活动，小朋友会去说他喜欢自己一个人自己做，还是很多人，因为小孩子的个性不同，有的喜欢跟人合作，有的喜欢自己做，比较自由，不用去配合别人。
洪：我们比较是给孩子音乐，较少讲到个人的想法，因为合奏也是一种音乐的分享，但比较少用语言去分享。
平等学习 引导启发
何：因为像从小我们在学校，也大部分是一直在吸收，很少能跟老师站在同等的地位，所以我扪在设计这套教案时，就很希望能听到孩子的声音，比如我们老师会蹲下来跟孩子拥抱，希望老师平等面对孩子，是引导者而不是指导者。所以我们会遇到的困难是，因为一般传统舞蹈教育是一种模仿式的学习，你进来，我做动作，你跟著做，那你做得好不好变成是一种对错的要求，但我们是打破这样的传统，用启发性的方法，让孩子做出自己想要的动作。我们不讲「舞蹈」，而是用身体去叙述、表达情感，借用美术、音乐、戏剧、诗词等不同元素，用身体去表达；用音乐去找到身体的呼吸、肢体的律动。
朱：所以像千惠老师刚讲的，我们最难的是要教育家长。我们的教室是半开放式的，很多家长刚来的第一个质疑是：为什么看起来都像在「玩」？所以我们都要不断教育家长说：如果你看起来像在玩，请给那个老师鼓励，因为那是最难的。
洪：不过可能是在我们的教材里面还是有一些基本的音乐要素、基础（例如五线谱的概念）是可以被检验的，所以还是有技巧。
何：我扪是有两套课程，一套是专业舞蹈，一套是生活律动。但我们要求走专业课程的一定要搭配一堂生活律动，因为两者同等重要。
洪：我们是比较中和的，就是说孩子可以在玩中学习，但如果将来他要成为一个音乐家，他还是有这些训练。
吴：我们并没有分成两套，因为我们其实是借由打击乐让孩子了解所有音乐必要的元素，让他喜欢了解之后，鼓励他去学习其他的器乐。
如何安家长的心？
吴：我们有分先修（基础）、专修（进阶）课程，上完之后还有杰优青少年打击乐团（民间社团性质，类似Band），乐团接受邀约，也定期举办音乐会，这样孩子有个目标，也有表现机会，家长也可以看见自己孩子的成长。
朱：其实这样的方式也间接培养职业的表演者，不过目前我们课程不做表演，原因跟音乐比较不一样，一来是因为演出会有「位置」，怕孩子会受伤（众笑），大家小时候都有这种经验……本来很想学，被老师排到旁边去就不想学了……（吴：我们会很有技巧地让他有表现机会……）孩子其实很敏感，我们不鼓励家长把自己的孩子跟别人比较。所以我们设计开放教室让家长看到上课情形，每十堂课有一次统整课让家长进来一起参与。两年有一次大统整，不同的班合并在大的场地做呈现，这个呈现不是演出，而是让孩子之间互相观摩，家长也可以看到别班。几年下来，家长也慢慢能接受自己的小孩不见得要站在舞台当一个表演者。
洪：而且我觉得孩子的教育不一定要在当下看到那个结果，可是将来在他的成长过程中你会发现那些就累积在孩子的身上。
朱：我们有很多家长回馈给我们的是，某一次他的孩子在学校上台，变得大方多了，这就是无形的成长。
吴：我们的困难是必须用乐器来展现。
何：其实上次我们去看你们的课，其中有一部分是可以用身体的不同部位打击，这就很有创意。
朱：还有你们的小朋友自己回家作曲，带到课堂上，很好玩。
秘技公开──静坐与游戏
何：其实我们讲舞蹈，不只是身体，教舞蹈技巧，而是身心合一，让孩子觉察自己、倾听自己、同理别人，了解彼此的需求，跟别人和平相处，所以我们的课程还有一个很重要的是林怀民老师特别要求的静坐，这大概没有其他课程会这样。一开始我们也很怀疑要一个四歳的小孩静坐会不会很困难？林老师就说：你就让他看著自己的大拇指，就这样安静片刻。这跟原本课程设计倾听呼吸与身体动作有连结，所以我们就很自然地加进去，后来发生一个很奇妙的变化是，很多小孩子能坐了，而且还很爱坐，最后不只孩子静坐，家长也跟著一起坐，这帮助很多从一个喧闹的环境进来教室的学生转换心境。
洪：我们是比较像音乐会，所以孩子一进来是唱唱跳跳，让他们暖身、肢体活动起来，把身体打开，课程里面也安排很多游戏，透过游戏训练技巧。
朱：我们也是透过游戏学习，所以才会有很多家长以为孩子都在玩。另外也是用语的问题，我记得林老师叫我们不能跟孩子说：「来上课！」他说：「才四岁的囝仔你说来上课要把他吓死啊！」所以我们都跟孩子说：「来玩游戏！」
洪：其实我们的理念是相通的。不过我们还是有顾到家长，所以我们有课本、作业本、联络簿，清楚告诉家长我们做了些什么事，孩子学习到什么。
朱：我们儿童律动课程里面有本亲子手册，里面有一个很特别的部分是我们有评量，这个评量是学生自己评量，亲子手册则增进亲子沟通。
洪：我们是每堂课都有老师评量，大多是鼓励的话。联络簿里有家长的话，也鼓励家长带孩子看表演、看画展啦，促进亲子互动。
朱：老师你们簿子回来的时候会跟家长做分享吗？
洪：我们当然会跟家长联络，也会利用课堂中间的时间跟家长分享，例如我们第一、四、七堂课欢迎家长进来参观，甚至也会请家长协助老师，有家长在，小朋友会变得很乖。
朱：而且你让他进来参与，对家长来说会比较容易认同。
洪：会比你讲破嘴有效。
朱：对！看是一回事，做又是另外一回事，有很多家长在外面看，以为动作很简单，比如说跑步、听鼓声走路，等他自己进来做，喔！发现很难。慢慢地，家长会觉得自己的孩子能做到这样很不简单。
陶冶性情 适性发展
朱：我们这边最常遇到的是过动儿。因为通常家长的第一个反应是：孩子过动，就让他去动。另外有些感觉统合失调的孩子，因为国内艺术治疗的管道很少，几乎可以说是没有，所以很多家长听了医师的建议，会把孩子带到教室；不过我要强调我们不是治疗课程，但它会对孩子有某种程度的帮助。我会看孩子的状况，有些孩子会出现侵犯别人的状况，我会请家长来看课，让他了解并不适合，有些则是轻度，不会侵犯别的孩子，甚至有的家长根本没有注意到孩子有失调，上这样的课会发现，会好转。其实这要归功到艺术本来就有帮助孩子表达、合作，让身体得到满足的功能，帮助孩子学习跟别人相处。
洪：音乐这方面遇到这样的情形比较少，大概是因为如果孩子本身有状况，就比较难继续学习下去。不过就像你们说的艺术本身就有陶冶孩子性情的功能，借由团体课程，透过合奏，孩子学习如何跟别人合作，互相影响，就会影响孩子的性格。我们男生很多，学打击乐可以发泄孩子的精力，（笑）甚至女生也会被影响，个性有改变，这是老师跟家长都有发现到的。声音是有表情的，乐曲风格也很不同，每个班都会有每个班的特质。
朱：你们有没有遇过对声音或音高特别不敏感的孩子？该怎么办？
洪：其实，因为我们是合奏，有些孩子如果真的没办法，我们老师就会技巧性的在乐器或曲目的选择上调整，让他也有学习表现的机会，比如说演奏沙铃，让他慢慢导入，比较不会有挫折感；我们会针对不同的孩子选择他适合的乐器，比如说键盘不行，那就换节奏乐器，那家长如果有疑问，我们会当场示范，让他听听看，嗯，如果拿掉这项乐器，整个合奏会变得很空，他就会知道自己孩子的演奏是很重要的。每个孩子都是一个个体，我们希望孩子可以快乐学习，不要有比赛的竞争心理，这样很容易不是自卑就是自傲。其实我们很骄傲我们的课程能够借由这么多乐器，帮助孩子了解自己的优点，哪些部分可以补足跟成长，透过这样的课程，让他们发现原来有这么多的音乐的选择可以丰富他们的生活。
