PAR 表演藝術雜誌

羅曼菲和張艾嘉曾經見面的次數不多，對彼此的瞭解多來自報章雜誌，但彼此間的惺惺相惜早已存在。前年聽聞羅曼菲一場大病，張艾嘉託人交待羅曼菲要常吃地瓜，這天，兩人見面相擁之後，第一句話，張艾嘉便問：「還在吃地瓜嗎？」削瘦但清爽的曼菲笑著點頭。

地瓜養生法，難怪羅曼菲家中廚房別的沒有，大陶碗裡死忠地擺著一顆大地瓜。

都有豐富多變的表情，靈動清澈的眼神，這一天，兩個女人分享了自己的人生故事，誠懇而動人。愛情，讓她們的人生故事都染上同樣浪漫的粉彩；而各自不同的磨難經歷，反映在他們近期作品中，也竟有著同樣「退一步海闊天空」的淡然與幽默。

家，是曼菲最想待的地方，也歡迎朋友一起來分享；家也是張艾嘉最重要的生活重心。在羅曼菲分享的家中客廳裡，第一次，張艾嘉吐露了兒子奧斯卡被綁架時，身為母親的當下心情；第一次，羅曼菲坦然談起了朋友都認為「如果不是因為愛情，就不會發生，如果沒有愛情，也不會痊癒」的那場病。

歷盡愛情、折難與病痛，兩個女人都簡單，都自在，都漂亮！

二十‧三十‧四十

盧：艾嘉的《20‧30‧40》剛上演，就從這部電影談起吧，請兩位先談談從二十歲到三十歲，再到四十歲的心境轉變。

張：二十歲對我來講已經是滿遙遠的了，不過在導這部片子的時候，我坐下來想想我二十歲的時候，其實精采度是比戲裡面的李心潔還要多很多的；劇中的李心潔就是一個充滿了夢想的女孩、心裡充滿了熱情、好像很多事情要在一剎那全部做完的那種衝動。這種衝動到了三十歲、四十歲已經愈來愈減少，可是說不定到了五十歲它又回來了。

戲裡面李心潔跟那個女朋友的感情，我可以理解，不過我也並不覺得她們之間就是所謂的同性戀，因為在我們年輕時都可能會有這樣的經驗。到了三十歲，因為的確是每個人都開始忙碌事業，身邊真正能夠有機會講到話的就是老朋友，大家都急急忙忙在做人生的選擇，這時候朋友的重要性比較少。

四十歲還是有幾個專門替我出餿主意的朋友，可是我不是很喜歡寫那種三姑六婆的東西，所以我把它寫到最輕，但其實四十歲心裡還是有很多話，不過因為別人都有家庭，她們就會以傳統家庭的角度看，未必給妳的忠告是對的，或許我們就會把心裡的困惑、壓抑跟一個陌生人講，找一個心理醫生也是一種發洩，妳寧願去找一個不知道妳一切的人，妳反而可以坦誠地把話說出來。

盧：我看過一篇文章說，現在最好的心理醫生反而不是專業的心理醫生，而是妳健身房的教練、或定期見面的美髮師，因為不是親近的關係，反而能說親近的話。

張：所以四十多歲的女人常發生一些外遇，是莫名其妙的。

羅：有呀，就像網球教練。（《20‧30‧40》）中張艾嘉飾演的Lily與任賢齊飾演的網球教練發生戀情）

年輕時的挫折

張艾嘉：對我來講，辛苦、困難都是生活的一部份。

羅曼菲：最大的痛苦：就是覺得自己為什麼沒有痛苦！

問：在外界看來，兩位都是才貌兼具的天之驕女，二十歲那個時候是否有挫折過呢？

張：我覺得我們相似的地方，是我們對自己喜歡的事充滿熱情，而那個熱情不只出現在二十歲，並且是持續一輩子，一直不退的。

我的家庭環境其實很複雜，父親在我一歲時過世，母親改嫁，十一歲以前我們和祖父、母同住。從小家就經常搬來搬去，所以我很早熟，從小就知道自己必須在不同的家庭中生存。十三歲就出來工作賺錢，在當時工作賺錢對我很重要，但我其實並不清楚自己是塊什麼料，只知道不是個唸書的料。

對我來講，辛苦、困難都是生活的一部份。我哥哥就跟我完全不一樣，他常會埋怨父親的早逝，以致他如今如何如何。但我就覺得父親死了又不是誰的錯，這是事實，怎麼辦呢？所以我從小就覺得沒有什麼事情是過不了的。可能是上天給了我一份從小就歷練的心，讓我可以幽默，從小就個快樂的女孩。

我祖父母雖然疼愛我們，但不准我們與母親私下見面，甚至打電話，一旦被發現，就會被打得半死，但我每次都是那個被哥哥慫恿去打電話催媽媽來接我們的，所以我最常被打。

直到我十一歲，我覺得我需要母親教導我成長，我們決定要求跟母親住在一起，後來祖父母終於同意了。離開的那一天，祖父把我們三個孩子平日使用的三雙筷子和飯碗，擺在父親牌位前，叫我們跪下磕頭，磕完了頭，然後對我們說：「以後走出這個家門，就再也不是張家的人了。」

對一個十一歲的女孩而言，要面對這麼大的抉擇，妳說是不是很痛苦？當時的震撼現在回想起來是很大的。我的一生就是這樣，很多事情來了，我就是去面對它，可是我也沒有覺得這是件很糟糕的事。包括後來的失戀，我都勇於面對的。

羅：跟艾嘉不同的是，我從小生長在一個很純樸的環境──宜蘭五結村四結鄉，其實家裡也並不真的優渥，真正的優渥是精神上的，我的自信，是來自於父母兄弟姐妹的愛，因為是老么，前面的路其實哥哥姐姐都走好了，只知道要努力考上大學。

我對未來一直是很混沌的，想也許大學畢業找個人嫁了。上了大學，可以談戀愛，在談戀愛這件事情上我也是勇往直前的，也真的在那個時候就結婚了。但人生目標太快達到，最後發現那不是我要的，然後，就發現跳舞最重要。但是連跳舞對我而言，都是很快就可以做到的。一路的順利，讓我在年輕的時候，最大的痛苦：就是覺得自己為什麼沒有痛苦！

我一直對自己想做的事，是奮不顧身的。對擺在面前的非常好的「歸宿」不要，而要去找那個會讓妳撞個頭破血流的。所以跳舞可能只是手段，其實還是對於未知的好奇。那時候多多少少有點浪漫情懷，當時我便選擇了舞蹈，而最能實現理想的地方，就是紐約。隻身前往紐約，一圓成為紐約舞者的夢想。

第一次的痛苦絕對是跟感情有關。因為我其實唸書、跳舞都很順，我也從來沒有面臨過親人的離去，包括死亡。跟艾嘉比起來，我從家庭得到的只有愛，跟完全的關懷。失戀，讓我嘗到痛苦，但我一直相信我的自癒能力，即便在當時痛苦得不得了，但在哭得死去活來的同時，我心裡其實很清楚，大概三個月後就O.K.了。

我也是碰到什麼事情會趕快去面對它，我不太喜歡不清楚的狀態，所以在處理很多感情上的問題時，我有時候反而是斬斷下去的那個人。

回頭看我的人生，我覺得精采，沒有後悔，就是那些痛苦、摔跤啊，讓我撞得頭破血流的東西，讓我覺得我沒有白活。

愛情與創作

羅曼菲：生命中的每個男人，都是我的老師。

張艾嘉：從愛情中學到很多東西，不管是好是壞，都是一個女人的成長。

盧：二十幾歲當時的感情經驗是否投射到作品中？

羅：那我是最笨的啦，我第一個作品就叫《兩人之間》，妳想也知道是為什麼。（大笑）因為當時自己就陷在感情的糾葛裡面，可是那時編這個舞給我很大的挫折：怎麼感情這麼充沛，編出來的舞這麼爛！那時候才知道創作跟自己是有距離的，並不是你想編就可以編得出來。後來會想做的題材大概都是這方面的。

張：這點我們兩個倒比較像，我第一部導演的《某年某月某一天》，故事是前輩導演屠忠訓過世前完成的，不過拿到自己手上我有再改過，可是我導完以後也是覺得：哇！好爛喔！然後我就在記者招待會上喝醉了，跟記者講說我拍了一部很爛的電影，被電影公司罵死了，怎麼有人這樣宣傳！

不過，我才發現原來我的想像，跟實際差很遠，還是乖乖回去再學習吧，原來藝術創作，不單單只是心裡有熱情就可以完成的，這時候也才覺得電影是可以做一輩子，表演藝術可以學一輩子。

盧：在妳接手執導《某年某月某一年》後，有哪些跟原來的不一樣？

張：其實我老覺得以前的導演的戲，愛情都有點虛無飄渺，故事就是兩個人年輕時談戀愛，談完戀愛結婚，以為結婚之後一切美好；但其實結了婚之後，丈夫在外面工作，太太在家裡，逐漸地兩個人的距離就開始出現。而那個女主角還是那麼單純，沒辦法接受丈夫在商業場上越變越俗氣，最後兩個人想法愈來愈遠，美好的一段愛情就變成了「破碎的臉」，當年主題曲就是由蔡琴唱的。

羅：那個時候妳已經歷過第一段婚姻？

張：嗯，第一次婚姻……年紀比我長很多，很穩重，對我非常好，我覺得我可以安心地跟他在一起。但…..

盧：後來感情的體驗，跟三十多歲時拍的電影《最愛》是否有相關性？

張：我的人生中，其實朋友是很重要的，可能是因為剛說過的童年家庭多變的關係，我年輕時的朋友可以維繫很久，到現在我都還跟幼稚園、小學同學很好。有一天我在洗澡的時候，突然想到：到底在一個女人的生命中，如果當她必須選擇的時候，她會選男人？還是朋友？說不定我會選擇朋友，所以就拍出《最愛》這樣的故事。

自己在愛情的路上，做過人家的第三者，自己也遭遇過第三者，大概因為什麼位子都坐過，什麼角色都扮演過，就會很明瞭，愛情就是這麼回事情，不能單方面、單角度去看，所以現在能冷靜地處理、看待，也覺得沒什麼大不了。

盧：許多認識曼菲的人，在看妳的作品《心之安放》時，心裡其實會有戚戚然，替妳心疼，舞蹈中有很多的不安，可否談談這支妳三十多歲時的作品？

羅：當時一方面是自己在感情上的不確定，另一方面我也把我看到的身邊一些人的經驗，放在裡面。二十幾歲時拼命往前衝，三十幾歲開始第一次感覺到孤獨，也是第一次面對孤獨，我不斷在思考、體會孤獨對我的意義。

和艾嘉不同的是，因為沒有小孩，一個人住的時候，就有很多時間是孤獨的，當然我一方面開始享受孤獨，也發覺創作需要孤獨，可還是會有不安的時候，會有想要抓到什麼東西的時候。就是這樣的心情編了《心之安放》這個作品。

張：我覺得生命中的每一段感情，多多少少都會留下痕跡，從中會學到很多東西，不管是好的壞的，我覺得都是一個女人的成長。

羅：我也覺得，我生命中的每個男人都是我的老師，（兩人相視大笑）有我對不起的，有他對不起我的，但都是老師。

羅：我想，跟艾嘉一樣，我們真的是愛情學分修得還滿多的。（大笑）

盧：對兩位愛情高材生而言，什麼是「轟轟烈烈的愛情」？

張：年輕時可能是刻骨銘心，愛情來的時候不顧一切投入，現在的話，可能不需要開花結果吧。

羅：明知不可為而為之的愛情絕對轟轟烈烈，以前會飛蛾撲火，現在呢……不曉得，我覺得愛情學分修得多未必會拿好成績。

面對生命關卡

張艾嘉：生命無法控制，太多事無法料到，我學會將很多事情「交出去」。

羅曼菲：人生好比party，我只不過是累了先回家睡覺，朋友不必為我悲傷。

盧：兩位都曾經歷過悠關生死的難關，在那個難關當頭，你們是如何面對它的？

張：其實，當我的孩子的事情發生時（編按：張艾嘉兒子奧斯卡曾遭綁架），我覺得人真的是無助的、弱小的，可能大家會認為妳到達某種程度之後，什麼事情都會有答案，但我可以說，這一次我沒有答案。生命無法控制，太多事無法料到，我學會將很多事情「交出去」。

羅：比起艾嘉，我想我的難關是比較容易的。因為我是發生在自己身上（編按：二００二年，羅曼菲生了一場大病），其實沒有什麼最難過的部分，可能最不捨的是，是把妳愛的人留下來，會替他不捨。所以我才說艾嘉比我難過，因為，走掉的人是比較容易的。

我看到了愛我的人受苦，這對我來說比較難，所以我會思考，我如果走了，那他怎麼辦？可是後來我比較放開了這點，我發覺，愈是之前感情好的伴侶，當其中一個人走了，另一個人可能可以過得好，反而愈是之前感情不好，活著的那個人可能會有很多的罪疚感。所以不必去擔心，因為妳已經把最好的部分給了他。

嗯……..，跟死亡比起來，我比較怕老……

張：我害怕痛！

羅：我也是害怕痛，跟老年。該走的時候就要走，我覺得自己也做好了準備，我常比方人生是個party，我只不過是累了先回家睡覺，朋友不必為我悲傷。所以會比較豁達，因為真的是沒什麼好計較的。

張：我想正因為熱愛生命，因而很難放手，需要一段時間調適。其實有段時間我自己肝不好、甲狀腺、憂鬱症一起來，看西醫一天要吞十幾顆藥，每隔兩個禮拜要驗血，忐忑不安地以為我就要跟大家bye-bye了。直到後來我很幸運地碰到一個氣功師父，他只幫我通筋脈，但很快地可以睡了，聲音也回來了，身體也ok了。

我開始對自己的身體慢慢認識，聽師父講一些道理，發現人真的很笨，我們都在跟大自然對抗，很固執，執善也就算了，還執惡。其實要吃什麼菜？到菜市場去看哪種菜最便宜就是了，太陽下山就該睡覺，就是這麼簡單。還有一個師父講，妳們自己去冥想自己身體的器官，比方說哪邊不好，就去想那裡有陽光照著它，它受到滋潤，這有百分之五十的功效，人心平氣和，可以把氣運到那個部位，這就是療養。

情緒對健康也很重要，比方說當困擾來了，我覺得目前我解決不了的時候，我就停下來，不解決，我走開一下下，真的是退一步海闊天空。

小孩的事情不一樣，像曼菲講的，我是面對另一個生命的生死，那種割捨的痛苦我是沒辦法講出來的，我只能抱著一個信念，我是天主教徒，我把全部交給天主。我不是個喜歡傳教的人，不過在那個事情上，天主最後一天給我的Answer是嚇人的清楚。

事情發生到第七天時，我跪在地上祈禱：「請祢給我一個sign──他會不會回來？」話才說完，我們家的鬧鐘就噹～噹～噹響起來，那是悅耳的聲音，當下我就知道他會回來─半個小時以後警方電話打進來，說找到我兒子了！

羅：哇，我起雞皮疙瘩……

盧：兩位在四十歲過後都開始引領新人，像曼菲帶出新生代編舞家布拉瑞揚、許芳宜及雲門舞集２；艾嘉也一直帶著劉若英與李心潔，可否談談動機，以及選擇新人的方法？

羅：主要是我看到有才氣的創作者與作品時會很興奮，當然希望他們可以繼續做。培育新人很開心，跟自己上台演出有不同的成就感。

張：剛開始是有點不服氣，總覺得這個行業自己不尊重自己人，就希望能給有潛力與才華的新人一點點引導，說不定他們就可以待在這個行業更久一點，少走點冤枉路。熱情、勤勞是基本的條件，另外，找到自己的定位很重要，不能每個人都是侯孝賢、楊德昌或是王菲、張惠妹，必須發現自己的位置，清楚自己的特質，然後將它發揚光大。

盧：談談對彼此的看法？

羅：艾嘉對我來說就是華人女性的一個角色典範(role model)，代表我自己心中的某種美感標準，不僅散發自信、自在的氣質，又很有愛心，勇於表達自我。

張：我年輕時非常愛跳舞，但後來發現跳舞是拿身體、生命在搏鬥的，所以看到曼菲，很清楚她身體裡有某種力量。感覺她是個很浪漫、很堅強也很要強的女人。

對談地點｜羅曼菲的家

對談時間｜2004年3月11日

訪問主持｜盧健英

記錄整理｜楊莉玲

攝影｜許培鴻