張艾嘉在電影《20‧30‧40》中之劇照
張艾嘉在電影《20‧30‧40》中之劇照(許培鴻 攝 邁拓娛樂 提供)
藝次元曼波 HEART to HEART

度過生命的難關,女人好自在!張艾嘉VS.羅曼菲

文字|盧健英、楊莉玲
第136期 / 2004年04月號

羅曼菲和張艾嘉曾經見面的次數不多,對彼此的瞭解多來自報章雜誌,但彼此間的惺惺相惜早已存在。前年聽聞羅曼菲一場大病,張艾嘉託人交待羅曼菲要常吃地瓜,這天,兩人見面相擁之後,第一句話,張艾嘉便問:「還在吃地瓜嗎?」削瘦但清爽的曼菲笑著點頭。

地瓜養生法,難怪羅曼菲家中廚房別的沒有,大陶碗裡死忠地擺著一顆大地瓜。

都有豐富多變的表情,靈動清澈的眼神,這一天,兩個女人分享了自己的人生故事,誠懇而動人。愛情,讓她們的人生故事都染上同樣浪漫的粉彩;而各自不同的磨難經歷,反映在他們近期作品中,也竟有著同樣「退一步海闊天空」的淡然與幽默。

家,是曼菲最想待的地方,也歡迎朋友一起來分享;家也是張艾嘉最重要的生活重心。在羅曼菲分享的家中客廳裡,第一次,張艾嘉吐露了兒子奧斯卡被綁架時,身為母親的當下心情;第一次,羅曼菲坦然談起了朋友都認為「如果不是因為愛情,就不會發生,如果沒有愛情,也不會痊癒」的那場病。

歷盡愛情、折難與病痛,兩個女人都簡單,都自在,都漂亮!

二十‧三十‧四十

盧:艾嘉的《20‧30‧40》剛上演,就從這部電影談起吧,請兩位先談談從二十歲到三十歲,再到四十歲的心境轉變。

張:二十歲對我來講已經是滿遙遠的了,不過在導這部片子的時候,我坐下來想想我二十歲的時候,其實精采度是比戲裡面的李心潔還要多很多的;劇中的李心潔就是一個充滿了夢想的女孩、心裡充滿了熱情、好像很多事情要在一剎那全部做完的那種衝動。這種衝動到了三十歲、四十歲已經愈來愈減少,可是說不定到了五十歲它又回來了。

戲裡面李心潔跟那個女朋友的感情,我可以理解,不過我也並不覺得她們之間就是所謂的同性戀,因為在我們年輕時都可能會有這樣的經驗。到了三十歲,因為的確是每個人都開始忙碌事業,身邊真正能夠有機會講到話的就是老朋友,大家都急急忙忙在做人生的選擇,這時候朋友的重要性比較少。

四十歲還是有幾個專門替我出餿主意的朋友,可是我不是很喜歡寫那種三姑六婆的東西,所以我把它寫到最輕,但其實四十歲心裡還是有很多話,不過因為別人都有家庭,她們就會以傳統家庭的角度看,未必給妳的忠告是對的,或許我們就會把心裡的困惑、壓抑跟一個陌生人講,找一個心理醫生也是一種發洩,妳寧願去找一個不知道妳一切的人,妳反而可以坦誠地把話說出來。

盧:我看過一篇文章說,現在最好的心理醫生反而不是專業的心理醫生,而是妳健身房的教練、或定期見面的美髮師,因為不是親近的關係,反而能說親近的話。

張:所以四十多歲的女人常發生一些外遇,是莫名其妙的。

羅:有呀,就像網球教練。(《20‧30‧40》)中張艾嘉飾演的Lily與任賢齊飾演的網球教練發生戀情)

年輕時的挫折

張艾嘉:對我來講,辛苦、困難都是生活的一部份。

羅曼菲:最大的痛苦:就是覺得自己為什麼沒有痛苦!

問:在外界看來,兩位都是才貌兼具的天之驕女,二十歲那個時候是否有挫折過呢?

張:我覺得我們相似的地方,是我們對自己喜歡的事充滿熱情,而那個熱情不只出現在二十歲,並且是持續一輩子,一直不退的。

我的家庭環境其實很複雜,父親在我一歲時過世,母親改嫁,十一歲以前我們和祖父、母同住。從小家就經常搬來搬去,所以我很早熟,從小就知道自己必須在不同的家庭中生存。十三歲就出來工作賺錢,在當時工作賺錢對我很重要,但我其實並不清楚自己是塊什麼料,只知道不是個唸書的料。

對我來講,辛苦、困難都是生活的一部份。我哥哥就跟我完全不一樣,他常會埋怨父親的早逝,以致他如今如何如何。但我就覺得父親死了又不是誰的錯,這是事實,怎麼辦呢?所以我從小就覺得沒有什麼事情是過不了的。可能是上天給了我一份從小就歷練的心,讓我可以幽默,從小就個快樂的女孩。

我祖父母雖然疼愛我們,但不准我們與母親私下見面,甚至打電話,一旦被發現,就會被打得半死,但我每次都是那個被哥哥慫恿去打電話催媽媽來接我們的,所以我最常被打。

直到我十一歲,我覺得我需要母親教導我成長,我們決定要求跟母親住在一起,後來祖父母終於同意了。離開的那一天,祖父把我們三個孩子平日使用的三雙筷子和飯碗,擺在父親牌位前,叫我們跪下磕頭,磕完了頭,然後對我們說:「以後走出這個家門,就再也不是張家的人了。」

對一個十一歲的女孩而言,要面對這麼大的抉擇,妳說是不是很痛苦?當時的震撼現在回想起來是很大的。我的一生就是這樣,很多事情來了,我就是去面對它,可是我也沒有覺得這是件很糟糕的事。包括後來的失戀,我都勇於面對的。

羅:跟艾嘉不同的是,我從小生長在一個很純樸的環境──宜蘭五結村四結鄉,其實家裡也並不真的優渥,真正的優渥是精神上的,我的自信,是來自於父母兄弟姐妹的愛,因為是老么,前面的路其實哥哥姐姐都走好了,只知道要努力考上大學。

我對未來一直是很混沌的,想也許大學畢業找個人嫁了。上了大學,可以談戀愛,在談戀愛這件事情上我也是勇往直前的,也真的在那個時候就結婚了。但人生目標太快達到,最後發現那不是我要的,然後,就發現跳舞最重要。但是連跳舞對我而言,都是很快就可以做到的。一路的順利,讓我在年輕的時候,最大的痛苦:就是覺得自己為什麼沒有痛苦!

我一直對自己想做的事,是奮不顧身的。對擺在面前的非常好的「歸宿」不要,而要去找那個會讓妳撞個頭破血流的。所以跳舞可能只是手段,其實還是對於未知的好奇。那時候多多少少有點浪漫情懷,當時我便選擇了舞蹈,而最能實現理想的地方,就是紐約。隻身前往紐約,一圓成為紐約舞者的夢想。

第一次的痛苦絕對是跟感情有關。因為我其實唸書、跳舞都很順,我也從來沒有面臨過親人的離去,包括死亡。跟艾嘉比起來,我從家庭得到的只有愛,跟完全的關懷。失戀,讓我嘗到痛苦,但我一直相信我的自癒能力,即便在當時痛苦得不得了,但在哭得死去活來的同時,我心裡其實很清楚,大概三個月後就O.K.了。

我也是碰到什麼事情會趕快去面對它,我不太喜歡不清楚的狀態,所以在處理很多感情上的問題時,我有時候反而是斬斷下去的那個人。

回頭看我的人生,我覺得精采,沒有後悔,就是那些痛苦、摔跤啊,讓我撞得頭破血流的東西,讓我覺得我沒有白活。

愛情與創作

羅曼菲:生命中的每個男人,都是我的老師。

張艾嘉:從愛情中學到很多東西,不管是好是壞,都是一個女人的成長。

盧:二十幾歲當時的感情經驗是否投射到作品中?

羅:那我是最笨的啦,我第一個作品就叫《兩人之間》,妳想也知道是為什麼。(大笑)因為當時自己就陷在感情的糾葛裡面,可是那時編這個舞給我很大的挫折:怎麼感情這麼充沛,編出來的舞這麼爛!那時候才知道創作跟自己是有距離的,並不是你想編就可以編得出來。後來會想做的題材大概都是這方面的。

張:這點我們兩個倒比較像,我第一部導演的《某年某月某一天》,故事是前輩導演屠忠訓過世前完成的,不過拿到自己手上我有再改過,可是我導完以後也是覺得:哇!好爛喔!然後我就在記者招待會上喝醉了,跟記者講說我拍了一部很爛的電影,被電影公司罵死了,怎麼有人這樣宣傳!

不過,我才發現原來我的想像,跟實際差很遠,還是乖乖回去再學習吧,原來藝術創作,不單單只是心裡有熱情就可以完成的,這時候也才覺得電影是可以做一輩子,表演藝術可以學一輩子。

盧:在妳接手執導《某年某月某一年》後,有哪些跟原來的不一樣?

張:其實我老覺得以前的導演的戲,愛情都有點虛無飄渺,故事就是兩個人年輕時談戀愛,談完戀愛結婚,以為結婚之後一切美好;但其實結了婚之後,丈夫在外面工作,太太在家裡,逐漸地兩個人的距離就開始出現。而那個女主角還是那麼單純,沒辦法接受丈夫在商業場上越變越俗氣,最後兩個人想法愈來愈遠,美好的一段愛情就變成了「破碎的臉」,當年主題曲就是由蔡琴唱的。

羅:那個時候妳已經歷過第一段婚姻?

張:嗯,第一次婚姻……年紀比我長很多,很穩重,對我非常好,我覺得我可以安心地跟他在一起。但…..

盧:後來感情的體驗,跟三十多歲時拍的電影《最愛》是否有相關性?

張:我的人生中,其實朋友是很重要的,可能是因為剛說過的童年家庭多變的關係,我年輕時的朋友可以維繫很久,到現在我都還跟幼稚園、小學同學很好。有一天我在洗澡的時候,突然想到:到底在一個女人的生命中,如果當她必須選擇的時候,她會選男人?還是朋友?說不定我會選擇朋友,所以就拍出《最愛》這樣的故事。

自己在愛情的路上,做過人家的第三者,自己也遭遇過第三者,大概因為什麼位子都坐過,什麼角色都扮演過,就會很明瞭,愛情就是這麼回事情,不能單方面、單角度去看,所以現在能冷靜地處理、看待,也覺得沒什麼大不了。

盧:許多認識曼菲的人,在看妳的作品《心之安放》時,心裡其實會有戚戚然,替妳心疼,舞蹈中有很多的不安,可否談談這支妳三十多歲時的作品?

羅:當時一方面是自己在感情上的不確定,另一方面我也把我看到的身邊一些人的經驗,放在裡面。二十幾歲時拼命往前衝,三十幾歲開始第一次感覺到孤獨,也是第一次面對孤獨,我不斷在思考、體會孤獨對我的意義。

和艾嘉不同的是,因為沒有小孩,一個人住的時候,就有很多時間是孤獨的,當然我一方面開始享受孤獨,也發覺創作需要孤獨,可還是會有不安的時候,會有想要抓到什麼東西的時候。就是這樣的心情編了《心之安放》這個作品。

張:我覺得生命中的每一段感情,多多少少都會留下痕跡,從中會學到很多東西,不管是好的壞的,我覺得都是一個女人的成長。

羅:我也覺得,我生命中的每個男人都是我的老師,(兩人相視大笑)有我對不起的,有他對不起我的,但都是老師。

羅:我想,跟艾嘉一樣,我們真的是愛情學分修得還滿多的。(大笑)

盧:對兩位愛情高材生而言,什麼是「轟轟烈烈的愛情」?

張:年輕時可能是刻骨銘心,愛情來的時候不顧一切投入,現在的話,可能不需要開花結果吧。

羅:明知不可為而為之的愛情絕對轟轟烈烈,以前會飛蛾撲火,現在呢……不曉得,我覺得愛情學分修得多未必會拿好成績。

面對生命關卡

張艾嘉:生命無法控制,太多事無法料到,我學會將很多事情「交出去」。

羅曼菲:人生好比party,我只不過是累了先回家睡覺,朋友不必為我悲傷。

盧:兩位都曾經歷過悠關生死的難關,在那個難關當頭,你們是如何面對它的?

張:其實,當我的孩子的事情發生時(編按:張艾嘉兒子奧斯卡曾遭綁架),我覺得人真的是無助的、弱小的,可能大家會認為妳到達某種程度之後,什麼事情都會有答案,但我可以說,這一次我沒有答案。生命無法控制,太多事無法料到,我學會將很多事情「交出去」。

羅:比起艾嘉,我想我的難關是比較容易的。因為我是發生在自己身上(編按:二00二年,羅曼菲生了一場大病),其實沒有什麼最難過的部分,可能最不捨的是,是把妳愛的人留下來,會替他不捨。所以我才說艾嘉比我難過,因為,走掉的人是比較容易的。

我看到了愛我的人受苦,這對我來說比較難,所以我會思考,我如果走了,那他怎麼辦?可是後來我比較放開了這點,我發覺,愈是之前感情好的伴侶,當其中一個人走了,另一個人可能可以過得好,反而愈是之前感情不好,活著的那個人可能會有很多的罪疚感。所以不必去擔心,因為妳已經把最好的部分給了他。

嗯……..,跟死亡比起來,我比較怕老……

張:我害怕痛!

羅:我也是害怕痛,跟老年。該走的時候就要走,我覺得自己也做好了準備,我常比方人生是個party,我只不過是累了先回家睡覺,朋友不必為我悲傷。所以會比較豁達,因為真的是沒什麼好計較的。

張:我想正因為熱愛生命,因而很難放手,需要一段時間調適。其實有段時間我自己肝不好、甲狀腺、憂鬱症一起來,看西醫一天要吞十幾顆藥,每隔兩個禮拜要驗血,忐忑不安地以為我就要跟大家bye-bye了。直到後來我很幸運地碰到一個氣功師父,他只幫我通筋脈,但很快地可以睡了,聲音也回來了,身體也ok了。

我開始對自己的身體慢慢認識,聽師父講一些道理,發現人真的很笨,我們都在跟大自然對抗,很固執,執善也就算了,還執惡。其實要吃什麼菜?到菜市場去看哪種菜最便宜就是了,太陽下山就該睡覺,就是這麼簡單。還有一個師父講,妳們自己去冥想自己身體的器官,比方說哪邊不好,就去想那裡有陽光照著它,它受到滋潤,這有百分之五十的功效,人心平氣和,可以把氣運到那個部位,這就是療養。

情緒對健康也很重要,比方說當困擾來了,我覺得目前我解決不了的時候,我就停下來,不解決,我走開一下下,真的是退一步海闊天空。

小孩的事情不一樣,像曼菲講的,我是面對另一個生命的生死,那種割捨的痛苦我是沒辦法講出來的,我只能抱著一個信念,我是天主教徒,我把全部交給天主。我不是個喜歡傳教的人,不過在那個事情上,天主最後一天給我的Answer是嚇人的清楚。

事情發生到第七天時,我跪在地上祈禱:「請祢給我一個sign──他會不會回來?」話才說完,我們家的鬧鐘就噹~噹~噹響起來,那是悅耳的聲音,當下我就知道他會回來─半個小時以後警方電話打進來,說找到我兒子了!

羅:哇,我起雞皮疙瘩……

張:當然妳可以說是巧遇,但我只知道上帝真的是聽到我講話。人可能在一生中需要某種信仰,不一定是天主教或什麼教,一定有某一種心中的belief,甚至妳全都不信,也是一種信,我覺得人心中一定要有一種清楚的意念,這可以帶領你走很多困難的時候。還有,身體要好,一個人只有身體好,心情是健康的時候,思考才會是健康的。

引領新人

盧:兩位在四十歲過後都開始引領新人,像曼菲帶出新生代編舞家布拉瑞揚、許芳宜及雲門舞集2;艾嘉也一直帶著劉若英與李心潔,可否談談動機,以及選擇新人的方法?

羅:主要是我看到有才氣的創作者與作品時會很興奮,當然希望他們可以繼續做。培育新人很開心,跟自己上台演出有不同的成就感。

張:剛開始是有點不服氣,總覺得這個行業自己不尊重自己人,就希望能給有潛力與才華的新人一點點引導,說不定他們就可以待在這個行業更久一點,少走點冤枉路。熱情、勤勞是基本的條件,另外,找到自己的定位很重要,不能每個人都是侯孝賢、楊德昌或是王菲、張惠妹,必須發現自己的位置,清楚自己的特質,然後將它發揚光大。

盧:談談對彼此的看法?

羅:艾嘉對我來說就是華人女性的一個角色典範(role model),代表我自己心中的某種美感標準,不僅散發自信、自在的氣質,又很有愛心,勇於表達自我。

張:我年輕時非常愛跳舞,但後來發現跳舞是拿身體、生命在搏鬥的,所以看到曼菲,很清楚她身體裡有某種力量。感覺她是個很浪漫、很堅強也很要強的女人。

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