侯文詠與許芳宜對談進行時,主人羅曼菲(右下背對鏡頭者)雖在病中,仍在一旁關心。
侯文詠與許芳宜對談進行時,主人羅曼菲(右下背對鏡頭者)雖在病中,仍在一旁關心。(盧健英 攝)
藝次元曼波 HEART to HEART

醫生和舞者的冬日之歌 侯文詠vs.許芳宜

情商在羅曼菲的北投家中進行這場對話,因為她是侯文詠的好友,許芳宜的老師,在這個圈中好友熟悉的空間裡,其實更像是一場聚會。

醫生的專業是盡量減少身體的損壞,舞者的專業則在盡量增加身體的極限,醫生透過死亡認識生命,舞者卻可能以生命詮釋死亡。這一場對話,醫生對舞者的好奇,似乎多於舞者對醫生的好奇,醫生作家侯文詠侃侃而談的時候多,芳宜則一邊在思考中反覆挑戰原本的答案。侯文詠曾經說過,人生最重要的是問問題,答案反而是其次;侯文詠對許芳宜提出的身體問題是:究竟是什麼讓你支撐下去?「我覺得芳宜是個很『不守分』的舞者,那種決心不是表現在她的動作或表情上,但是就是可以感覺到,她要超越那個『分』的企圖。」

距離上次芳宜回台灣約有八個月,目前是葛蘭姆舞團首席舞者的她,才在今年一月成為美國舞蹈雜誌「2005年二十五位最受矚目的舞蹈工作者」之一,同時成為當期雜誌的封面,在紐約成為舞評人指定要看的舞者,但芳宜說:「我真的很喜歡跳舞,但我也真的很想回家。」

這其實是侯文詠與舞者對談的第二次經驗,上一次是和羅曼菲,在不斷和癌症對抗的過程中,越來越充滿生命熱力的她,在這場對話進行時,舒適地靜坐一隅,她在上次和侯文詠的談話中說:「我想要當一棵樹,因為樹的根是很深地扎入地面,可是在樹枝的部分卻又是很自由的。」一棵大樹才有安靜自在的潛能,同時協助新的枝枒繼續開展。

文字|盧健英、鄭雅蓮
第147期 / 2005年03月號

情商在羅曼菲的北投家中進行這場對話,因為她是侯文詠的好友,許芳宜的老師,在這個圈中好友熟悉的空間裡,其實更像是一場聚會。

醫生的專業是盡量減少身體的損壞,舞者的專業則在盡量增加身體的極限,醫生透過死亡認識生命,舞者卻可能以生命詮釋死亡。這一場對話,醫生對舞者的好奇,似乎多於舞者對醫生的好奇,醫生作家侯文詠侃侃而談的時候多,芳宜則一邊在思考中反覆挑戰原本的答案。侯文詠曾經說過,人生最重要的是問問題,答案反而是其次;侯文詠對許芳宜提出的身體問題是:究竟是什麼讓你支撐下去?「我覺得芳宜是個很『不守分』的舞者,那種決心不是表現在她的動作或表情上,但是就是可以感覺到,她要超越那個『分』的企圖。」

距離上次芳宜回台灣約有八個月,目前是葛蘭姆舞團首席舞者的她,才在今年一月成為美國舞蹈雜誌「2005年二十五位最受矚目的舞蹈工作者」之一,同時成為當期雜誌的封面,在紐約成為舞評人指定要看的舞者,但芳宜說:「我真的很喜歡跳舞,但我也真的很想回家。」

這其實是侯文詠與舞者對談的第二次經驗,上一次是和羅曼菲,在不斷和癌症對抗的過程中,越來越充滿生命熱力的她,在這場對話進行時,舒適地靜坐一隅,她在上次和侯文詠的談話中說:「我想要當一棵樹,因為樹的根是很深地扎入地面,可是在樹枝的部分卻又是很自由的。」一棵大樹才有安靜自在的潛能,同時協助新的枝枒繼續開展。

第一次上台經驗

侯:哪有原住民穿絲襪跳山地舞!音樂一開始我就慌了……。

許:上台的那一剎那,燈光亮起,我好像換了一個角色在說別人的故事,那瞬間,舒服得讓我忘了緊張。

侯文詠(以下簡稱侯)─我覺得writer跟dancer真的很不一樣。

做一個writer人家看不到我的身體,對我來講這是很舒服的。但是,我開始想,我的人生是怎樣一步一步地離舞者越來越遠?

我小學二年級時第一次上台跳舞,跳山地舞。我在班上每次都是第一名,可是跳舞是按身高排,我就不是王子、也不是酋長,更不是公主,大概只能是二頭目或三頭目。因為不是重要角色,所以有時我不用排舞,就被派去採香蕉葉。

那時我們對原住民不太有概念,就想原住民應該是穿香蕉葉做的裙子。老師還特別交代,那天男生都只能穿內褲外面套香蕉葉。第一次要在同學面前穿內褲,我很尷尬,就去問每一個男生:「你的內褲什麼顏色?」結果每個男生都是藍色內褲,可是我的內褲是白的,所以就跟我媽哭要一條藍色的內褲!我媽根本不把它當一回事,隨便借了一件內褲給我穿。

表演當天是聖誕節晚上,很冷,我媽又怪異地要求我要穿絲襪。那天我一上台大家就大笑,因為我藍內褲顏色比人家淺,又套上絲襪,哪有原住民穿絲襪跳山地舞!音樂一開始我就慌了,跳得亂七八糟,那天晚上只有我覺得羞辱,其他人都覺得很值得回憶。後來就對上台跳舞覺得很害怕。

後來又想,我是怎樣成為作家?

每次聽到訓導主任在朝會上透過麥克風訓人,就覺得那支麥克風很威風,心想,要是能用這支麥克風講我想講的事,每個人都聽,那有多好?

一次我寫了篇「我的志願」,說我要當個董事長,坐直昇機去上班。沒想到老師居然很喜歡,朝會被叫上台唸那篇作文,那是我第一次得到官方允許用那支麥克風。我上台唸文章也不覺得丟臉,因為那是我真的想講的話,感覺很過癮。

我想芳宜的人生歷程一定和我很不一樣,所以你成為一個dancer,而我註定成不了一個dancer。

許芳宜(以下簡稱許)─你唸那個文章時覺得很過癮,因為你說了自己想說的話,我也一樣,我用身體向觀眾表達我想說的話,在那一剎也是很過癮。

你可以發表不同的文章,我可以扮演不同的角色。                                                                            

常有人問我,走到台上,你都不怕嗎?肯定要怕的!再優秀的舞者,上台前如果沒有那份緊張的話,一定不一樣。我第一次上台是參加民族舞蹈比賽,當時我不是跳最好的舞者,但很奇妙的是,上台的那一剎那,燈光亮起,我好像換了一個角色在扮演別人、說別人的故事,那瞬間壓力空掉了,舒服得讓我忘了緊張。那是我第一次覺得上台是件舒服的事。

侯─妳上台跳舞的時候應該是有舞碼、有節奏,得按腳本的吧?怎麼會舒服?

許─以我最近在瑪莎˙葛蘭姆舞團的作品《心之洞穴》為例,我在裡面飾演Medea(米蒂亞)。《心之洞穴》是由葛蘭姆改編自希臘神話故事,故事敘述Medea的先生愛上了另一位公主,這在講一個女人的忌妒、一個女人的陰暗面。

對我來講,尋找角色和發覺自己內心最深層的部分,兩者過程是相同的, Medea的故事是所有女人內心最掙扎、最煎熬,在現實生活中最不允許出現的部分,我相信那種陰暗面每個人都有,只是你內在願意打開多少?

所以當我扮演Medea的時候,那份過癮可能是觀眾很難體會的事。觀眾在台下看表演,可能跟著我一起發抖、停止呼吸、覺得我很恐怖、讓他有窒息的感覺,但對於我而言,那時在台上的我,是可以百分之百放肆地去呈現Medea的個性和角色。

侯─聽起來妳比較像個旅行者。我們活的空間其實很窄,但是每次的演出對妳來說可能都是一趟旅行,把妳帶入一個有趣的空間跟角色。妳剛剛說到表達自己,我想多了解妳所謂的「表達」是什麼?是妳找到一個空間了,或是妳可以藉此創造出一些東西?

許─我現在在葛蘭姆舞團演出的作品,都是古典作品,所以作品本身有它的精神,一代一代傳下來。我甚至不知道它是不是最原始的東西了,只能看錄影帶揣摩。如果真的要傳達些什麼,我只能盡量、盡量傳達舞作本身最基本的意念。

我希望觀眾看完舞蹈之後,是有感覺的,甚至還希望他可以被震撼到。其實跳舞對我來說是一件很自私的事情,我並不是真的期待觀眾怎麼想。

侯─喔?這很矛盾!

許─在現實中,我希望觀眾是接受和喜歡的,像在紐約跳舞,有很多評論的壓力,每次翻報紙的時候壓力其實滿大的。可是!在演出時,我會盡量盡量地把這壓力先放到旁邊。

跳舞這件事對我來講,可能是很自私、很自戀、很單純的。像我在跳《水月》的時候,林懷民老師要求的身體、感覺,我都會盡量做到,但上台那一刻你會發現,這些東西其實根本就是妳的,當燈光籠罩在身上的時候,那份溫暖的感覺,是林老師這輩子可能都無法體會的。

孤單與短暫

許:我真的很想跳舞,但是我也真的很想回家。

侯:有時候我看你們跳舞,會有一種想法跑出來:當你春天看花開的時候,為什麼會覺得花那麼漂亮?那是因為它很短暫。

侯─扮演某個角色去滿足妳生命不同的空間,我認為那是有趣的,可是我發現妳在舞台上不只是如此而已,它有一塊我無法清楚描述、卻很感動人的地方。

許─你覺得我是用舞蹈在旅行,扮演不同角色,然後跟某人說話滿足我的生涯。但其實那是因為我的生活裡面很孤單,我不懂得怎麼過生活,我也不知道和我不同的人是怎樣過日子的?

我不會過日子!我必須靠跳舞來填滿我每一天的時間。當我沒跳舞的時候我會沒有安全感、暴躁,就算我不排練,我可以無聊到去教室上課,那就是我打發時間的方式。

侯─那讓妳可以一直堅持跳下去的東西是什麼?

許─因為不會過日子、不懂得過生活。當只有舞蹈可以幫我過日子的時候,我跟它是互相依賴的。

侯─那妳喜歡這種生活嗎?

許─其實在我另一個想法裡面,是我不要過這種生活!

侯─那妳想要什麼樣的生活?

許─我幻想很安定的生活。我幻想可以固定在一個地方,不用常常坐飛機到處去巡迴,親情、愛情、舞台都在同一個地方,這是我最想要的生活。

侯─妳可以停下來呀,然後在舞蹈教室教書、當高中體育老師,然後跟妳喜歡的男生結婚,然後生很多小孩呀。妳是有選擇的。

許─對呀,我知道我可以選擇這樣,但這就是矛盾的地方!現在我最大的問題是舞台的問題。

侯─舞台一直沒問題呀!是妳有問題。

許─對!是我有問題。剛畢業的時候,我第一個選擇是紐約,所以去考了葛蘭姆舞團,之後才回到雲門。其實我可以留在台灣,是我自己選擇了另一個舞台。我選擇了紐約這個舞台之後,它就和我所期待的夢想越走越遠,成為難以結合的兩端。

一直到現在我還是有掙扎,最大的掙扎是「我真的很想跳舞,但是我也真的很想回家。」我現在還不知道到底什麼樣的選擇是最好?

我下了一個決定,但整個大環境幫我下的卻不是這個決定。本來我是下了決定要回紐約打包行李回台灣的,但才剛下飛機,葛蘭姆舞團就打電話來叫我不能走。我打電話告訴林老師:「他們不讓我走!」林老師就說:「那我幫妳決定,妳留在紐約。」因為舞團說我不回去他們無法做巡迴,林老師也覺得這是一個很難得的機會、很重要的角色,要我留下來。

即使我已經做了選擇,但冥冥中環境還是幫我安排什麼時候要留下、什麼時候要離開。現在年紀也過三十了,就開始會去比較什麼是重要的,是要專心跳舞什麼都不管?還是說也該讓自己安定下來,回到一個地方?

侯─有時候我看你們跳舞會有一種想法跑出來:當你春天看花開的時候,為什麼會覺得花那麼漂亮?那是因為它很短暫。

我是學醫的,所以我不相信身體,覺得它是會衰老的,但我現在慢慢跟身體有一點對談。我喜歡看現代舞,因為我覺得那就像盛開的花,盛開的背後有很多徬徨、汗水,它並不是這麼義無反顧一直開下去。

我記得我大學的時候,美國現代舞大師摩斯‧康寧漢來台灣,因為大家都說他偉大,所以我也買票去看,但我完全看不懂。那音樂叮叮咚咚,從頭到尾不叫音樂;那個人根本不是在跳舞,只是出來亂甩、坐椅子。我心裡想:「這我也會。」有一陣子都覺得現代舞不知道是啥米碗糕,一點都看不懂。

開始當醫生以後,我發現人要死的時候,沒有人是像連續劇裡面一樣好好地走。我們在急診室或加護病房裡面,看到的景象都是亂七八糟的,大部分要死的人也沒想到他要死了,大部分的家屬也沒有哭出他們該哭的樣子,完全都是不整齊的。

後來就不知不覺地喜歡起現代舞,但並不是說我會分析或我看得懂。現代舞就某種程度而言是不整齊的,可以這樣、也可以那樣,我也不知道我在看什麼。有一次我問林懷民老師:「現代舞到底在跳什麼?」他回答:「現代舞?現代舞最困難了,它跟文學一比真的很無能,光是要講個舅舅跟外甥的關係都講不清楚,」他說:「你就是看,然後enjoy它」。我覺得根本是胡扯,就看不懂呀!enjoy什麼?

慢慢我才感覺到,現代舞其實是潛意識的。如果要把紅樓夢跟現代舞結合實在是很難,但是要把吳爾芙、《追憶似水年華》那一類的文學作品,拿來跟現代舞結合,是很適合的。

許─我喜歡林老師的創造力,他嚇到我的地方是他有這麼多的點子來運用舞者的身體,他讓你覺得這好像是極限,但你又好像永遠看不到他的極限。

侯─我注意到妳一直在談編舞者而不是舞者?

許─其實我在想的時候都是在想舞者,可是舞者是沒有名字的。我在想舞者,但是我必須講編舞者的名字,才能讓人家知道我在講哪個舞團的作品。

侯─這對舞者會不會是一個遺憾?

許─是呀。舞者這麼漂亮、這麼短暫的生命卻不會被記住,所以舞者要很自私、很現實地滿足自己,在這麼短暫的時間中,我希望可以做最多的事情。

創作與生活

侯:我開始寫長篇小說後,養成了慢跑的習慣……在跑的過程中,把一種寫小說的節奏跑出來了。

許:這和我的生活太相似了,……就像當我開了家門回家和我要踏上舞台的那一步是相似的。

侯─我覺得某個程度上,一個好的現代舞者、馬拉松選手或是寫長篇小說的作者,都要有能力去習慣、甚至有一點喜歡孤獨。

好比說妳喜歡的村上春樹,他幾乎每天都要跑個四十分鐘,每過幾年他還會跑到希臘去跑全程馬拉松;像《侏儸紀公園》作者麥克‧克萊頓(Michael Crichton) 只要一寫起長篇小說,每天就都吃同樣的三明治、一瓶水,然後跑步。

我開始寫長篇小說後,也養成了慢跑的習慣。慢跑的節奏跟我寫長篇小說的節奏是一致的;我跑到最後很累、很累了,還想硬拗寫下去看看會怎樣,再拗下去,那個煩不見了,就可以繼續寫下去。

我在大安森林公園的柏油路跑了兩年,有一次我的朋友建議我拿個碼表,一天跑個四十分鐘,但不要跑固定的路線。從那個時候開始亂跑以後,才驚訝地發現我只看到了大安森林公園十分之一的面向。這影響到我寫長篇小說,覺得某個內在程度提升了,我不再這麼急了,因為我是照著時間跑,在跑的過程中,把一種寫小說的節奏跑出來了,那是一種讓我可以安靜下來的節奏。

後來我的身體和我的寫作用一種時間的節奏連結著,我第一次發現,我的思想可以跟我身體的某種節拍相呼應,這是以前不曾有的。

許─所以找到那個生活節奏再寫作,對你來說是舒服的?它會不會再變?

侯─會,那是一直要拗的。就像如果我們心臟亂跳,就需要拿個電擊棒「蹦」一下,然後它又會合拍。有時候真的寫到很糟,我會跑很遠,跑到筋疲力盡,回家好好睡一覺,隔天起來好像又開始合拍了。妳們練舞會這樣嗎?

許─我們比較不會有這種問題。我們練舞的時間被限制得很緊,不可以超過,時間到了所有的人都必須離開教室。教室就在那裡,可是你不能不按規定使用。

唯一有一次是,去年在演出時,作品剛好跟我的生活很相似,內容講一個女性藝術家,她堅持自我的生命價值,要求自己的藝術,天天跟自己對話,這是一個雙人舞,她跟「自己」這個角色對話,而這角色可能是她的另一個延伸。

這和我的生活太相似了,而且我又是一個常常跟自己對話的人。那時回到家跟排練時是處於相同的狀態,蠻痛苦的,所以那段時間壓力滿大的,就像當我開了家門回家和我要踏上舞台的那一步是相似的。    

侯─當妳下了舞台,迎面來的是你高興也好、不高興也好都得接受的現實人生,那個現實人生不斷地說服妳,妳不是像台上的角色那樣?

許─所以一個好的表演者上台後,他不能沒有感情,但同時必須保持某種程度的冷靜,才有辦法觀察週遭,甚至感覺自己在做什麼。我曾經在舞台上真的很累跳不動了,就想用情緒或臉部表情去代替,希望可以達到某個程度的效果,可是一旦如此就全毀了。

侯─所以舞台也像手術台。我們在一上手術台就不太有情感,因為越有情感越可能開得到處都是血,所以我們要堅守冷靜。

盧─學醫學的人好像比較相信生命是有限的,而學藝術的人則是在尋找生命的無限。我常聽舞者講,舞者的身體其實有多傷,但他們上台前會在暖身的過程中跟自己受傷的骨頭、肌肉對話。醫生對身體的看法,跟舞者對身體的看法有什麼樣嗎?

侯─是不一樣的。我們認識每一塊肌肉、每一條神經,是從死掉的屍體開始。我常常跟學生說,醫療這門學問是從死亡開始學的,我們對於器官構造的了解都是透過死的樣本,它一旦是活的就會讓我們很不舒服。

醫學所看到的肉體就是必然會腐朽的,如果醫生不相信這件事,那醫學就變成宗教了。我覺得醫療的身體跟舞者的身體是很不一樣的,舞者想的是怎樣使用身體,醫生想的則是怎樣不讓身體壞得那麼快。

舞蹈對我們醫生來說是:「怎麼會這麼奢侈呀」?如果你去過復健科,你會發現跳舞真是一件很奢侈的事。在那裡,人能夠走、爬樓梯、買東西就很高興了,怎敢妄想用身體做出像鳥飛翔的動作。如果從醫學的觀點來看舞台上的舞者,我會覺得他們實在是幸運到不行。

許─對呀,我一直覺得我很幸運。

侯─藝術讓我著迷的原因是因為它讓我安心。我看林懷民老師的書看到長大,到我也成為這一行的人,多少作者我認識以後就幻滅了,但對林老師我就是不幻滅,數十年來如一日,我看到的他就是他,讓我感到世界上還有一些東西是穩固的。

我覺得芳宜也在建立這樣的東西,她不斷扎根,就像柬埔寨的樹很艱難地鑽入石縫,卻足以將整座城推倒。舞者是淘汰得很厲害的行業,前面是體力的淘汰,後來是技術的淘汰,然後聰明與否的淘汰,最後是意志力或人生態度的淘汰,淘汰到最後,就可以鑽進很不容易鑽的縫隙中。

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