PAR 表演藝術雜誌

權力與金錢

林谷芳：第一次有人問我要不要當官時，我竟然猶豫了幾分鐘，這幾分鐘的猶豫，讓我有很深的感觸；猶豫了幾分鐘，就會猶豫幾小時，也就可能猶豫幾天，最後，就會自失立場。

濮存昕：該掙錢的地方，一定掙錢；不該掙錢的時候，一分都不能掙；該掏錢的時候，一定要掏錢，這成了我的財富觀。

林：前兩天，我們去食養文化天地吃飯的時候，餐廳主人炳輝對我說：「欸！老師，怪物耶！一九五三年生的！」

濮：怪物？！

林：是「好的」怪物，指你都不顯老。（算算林谷芳和濮存昕只差三歲。）而我則總是少年老成，常有同輩朋友覺得我比他們長一輪的錯覺。（笑）

盧：把二位邀請一起對談，實在是天上掉下來的想法。兩位可以說是因弘一法師而結緣。如果回頭追溯，兩位都有著自學過程，請問兩位如何去看待自己的出身？

林：我沒有家世背景，我們家也不是知識分子家庭，我父親小學畢業，母親一輩子不識字，以嚴格定義來看，我家唯一的知識分子是我，再加上我弟算半個知識分子。

我常在自我介紹時，說自己「六歲有感於死生」，前面說我看起來比較「少年老成」，可能是我天生帶著歷史的蒼茫之情，佛教說，人是帶著因緣，帶著稟賦而來，對於這種「蒼茫之情」，我自己也很難解釋。所以蒼茫就像是我與生俱來的一種情緒。從小時候開始，我從不把自己放在一時一地來看，因此我不焦急。（濮存昕低頭筆記）

若是習慣從歷史的長河去看問題，看事情的座標就會是很大的。包括兩岸之間這幾年的紛擾，我都覺得這只是歷史長河的泡沫而已，所以不會像其他人這麼焦急。

濮：小的時候跟父親不是很親，因為他就搞他的專業，但我也很崇拜他，他和朋友在家裡一談起劇院的事，每個小孩都豎起了耳朵聽，劇院就是我們家生活的軸心。所以我還不懂事的時候就在看戲，覺得台上的人真是了不得。

小學畢業後遇到文革，我沒再上學，英語就只會一句：「毛主席萬歲！」，數學只會到小數點兒，後來就下鄉了。我是自願到黑龍江的，而且因為當時中蘇邊境糾紛，去黑龍江是要穿軍服打仗的，父親為這事幾乎與我決裂。這一去就去了七年半。這七年半，看了很多，是我這輩子受益匪淺的一段經歷。   

林：因為我總是冷眼看事物，所以像濮存昕這樣能引起我興趣的人其實不多。那一天，我太太突然在電視上看到你上陶子的節目，趕快叫我看，看完後我的印象是，此人「不動如山」。

往往栽進影藝圈的人，就以為自己是名人，相對於其他人所表現的浮動，濮存昕是鎖住自己的立場─而這個立場就是我在《演員濮存昕》這本書中看到的：「戲比天大」，就是一個作為演員的基點。這個原點如果存在的話，外界的褒貶都只是現象而已。

我也時時在檢視自己的基點是否「不動如山」。我的基點是行者的基點，修行人的基點，我平日對國家、對文化的關懷所寫的文章，也要回過頭來驗證自己是否有悖於自己所寫，是否誠實？面對外界的浮動，我自我期許要「不動」。

我曾有數度進入官場的機會。第一次有人問我要不要當官時，我竟然猶豫了幾分鐘，這幾分鐘的猶豫，讓我有很深的感觸；猶豫了幾分鐘，就會猶豫幾小時，也就可能猶豫幾天，最後，就會自失立場。那一次讓我覺得我平日對權力的關照，其實沒有我自己想像的透澈，這個刺激讓我對權力有了重新的關照。

我的生活裡也有誘惑，舉例來說，我最大的誘惑是「大師」的誘惑，在某些道場中，我往往與信徒們所謂的「大師」平起平坐，我有時也會想何不弄一個道場，讓大家也覺得這是一個了不起的禪宗道場。（笑）

但它畢竟只是單向的，不像演員的世界，誘惑從各方面衝擊而來，比如金錢的誘惑、名利的誘惑、媒體的誘惑等。

我這幾天認識的濮存昕，如果只是用「師奶殺手」來形容，其實是看扁了這個人，不了解這個人而加的封號，雖然他的確有這個樣的內容，但他如何能「不動如山」，才是我最感興趣的問題。

濮：對於錢的誘惑，我也是抵抗不了的，因為我要照顧妻子、孩子，我也想過有衛生間的生活。在一九九九年以前，我還住在沒有衛生間的房子，每天要走五十米的路去上公共廁所，我一蹲下來，旁邊賣菜的就講：「欸！這不是電視演員嗎？」（笑 ！）

突然間有一個偶然的機會，人家說你可以拍廣告了，我第一次拍廣告拿到十六萬塊的酬勞，心裡砰砰跳。我坦率地說，我禁不起錢的誘惑，我拍電影、拍電視，也是會為五斗米折腰的。

後來我解釋了自己看待財富的心態，形成了三句話，即是「該掙錢的地方，一定掙錢；不該掙錢的時候，一分都不能掙；該掏錢的時候，一定要掏錢」，這成了我的財富觀。

其實不要覺得自己了不起，大家都在同一個輪迴中，大家都是平等的。這也是我後來去做公益的原因，去回報人世的因緣。

林：我從濮存昕身上看到一個演員的堅持，這堅持不是硬梆梆的東西，而是一個人觀照到自己角色定位，關心這當中的平衡。比如他今天去演電視劇，是因為他曉得自己也要掙錢，他會有自己的底線。如果今天有劇評家告訴他，我覺得你演電視劇不如你演話劇，他自己很了然，因為電視必須受制於許多外在環境。因為了然，所以他不會失真，或失去自我的平衡。

不著急與不批評

林：孩子有沒有上色情網站，我也不想問得太清楚，我對他說，你可能覺得有點尷尬，但那是人生必經的過程，「但你跟爸爸走過這麼多路，曉得人生應該不是只有這種東西這麼簡單吧？」

濮：我在大陸做預防愛滋病的工作，推動安全套意識，我女兒是大學生了，我也給我女兒安全套，說「妳不用，但可以有」。我是父親，不好意思說太多，等她走了之後，她媽媽告訴我她還是不帶，不過畢竟我的工作是完成了。

盧：林谷芳是三年級生，濮存昕是四年級生，但你們兩人事實上只差三歲，出生的時代差不多，你覺得你們那個時代的精神價值是什麼？與現代的年輕人有什麼不同的地方？

林：現在的七年級生，當然也有價值，例如去追求個人成就。但我們那時代所認定、追求的價值，是可以放到歷史的大座標去看的。從一開始，我們就已經把歷史時空中一些人的價值，內化到自己身上，即使當年濮存昕在黑龍江，而我是在台灣的高中生，我們都有一個歷史長河的價值來做我們未來的座標，我覺得現代的年輕人缺少這個座標。

盧：你覺得這個座標是由什麼架構而成？

林：一是很自然的興趣、傾向，如我對中國文化的喜好；另一個，則是特殊的時空刺激，例如當時大陸的文革和台灣的中華文化復興運動。台灣在五○年代，就一直有著文化論戰，有人主張全面西化，有人主張中西折衷，無論現在覺得成不成熟，這個論戰對當時的知識分子有著很大的衝擊。這也是為什麼當年我有考上外文系的成績，卻去唸了最冷門的台大考古人類學系。

我們這一代人，是跟歷史共生的，前人做過的事物，一直活在我們的生活中，使得我們這一輩擁有歷史的大座標，因為生命的座標大，我們這一代會為了社會文化而獻身。

盧：在八月的父親節話題裡，我們想問兩位如何看待自己身為父親的這個角色？

濮：林老師曾提到的「不著急」真是有意思，不著急不是不做，而是去營造文化傳承的環境。

我常要求自己，對於孩子的管教，盡量做到「只批評一句」。

我給孩子一個自由的環境，不著急。她在初中的時候，對家人板臉，對同學就笑臉，跟家裡的人說話很不尊重，我們也不舒服。但這些我們盡量不去理會她，承受她的變異，相信她一定還會再轉回來。

林：當我們座標大的時候，我們不僅會把自己放到大座標，也會把孩子放到大座標上教育，所以從來不急。老子說：「反者，道之動。」也就是說沒有相對的事物，道是動不起來的。孩子的叛逆，其實也可以看成是一種創發。

濮：「反者，道之動」有意思。孩子跟父母吵架了，雖然嘴硬不承認自己錯，但他的心裡已經在思考父母說的話是什麼意思，這樣他才能反駁，所以反動其實也是一種學習。

盧：難道你們從來都沒有跟孩子發生過非常嚴重的衝突嗎？

林：我和我兒子每次的衝突其實都是剎那的，當我對孩子吼的時候，那一剎那間不只是父子關係，甚至還會回到權力關係，我會驚覺我怎麼會以擁有權力的角色，去跟我的孩子說話，而不是以父親的角色，所以我馬上會退回來。

我對孩子只有兩項大原則：一是自己做的事要自己擔當；二是沒有任何不勞而獲的事。只要遵守這兩項原則，沒有什麼是我不能忍受的。

我太太曾經發現孩子在上色情網站，讓她很緊張。我問孩子有沒有上色情網站，他說沒有，我也不想問得太清楚，我對他說，你可能覺得有點尷尬，不過那是人生必經的過程，「但你跟爸爸走過這麼多路，曉得人生應該不是只有這種東西這麼簡單吧？」，他說：「我知道。」我笑笑的說：「那就好。」

濮：我確實打過孩子，只因為很小的事情，孩子在家鬧脾氣，一直喊著「討厭」、「討厭」，討厭是她的口頭禪，我火了，打了她兩巴掌。就這一次，她深深地記住了，而我也記住了，這成了一個警示，讓我知道不應該這樣做。我想通了，有些是必須放手讓她自己去體會。

我在大陸做預防愛滋病的工作，推動安全套意識，我女兒是大學生了，也交男朋友了，去年她回來時，我也給我女兒安全套，說妳可以帶在身邊。結果她說「我不要、我沒用」，我也不好意思說太透，就對她說「妳不用，但可以帶著」。我是父親，不好意思說太多，等她走了之後，她媽媽告訴我她還是不帶，不過畢竟我做了我該做的事。

盧：濮存昕基本上是在文革中長大的，在你那個時代，閱讀是被限制的，在那個過程中，你是怎麼去學習的？

濮：在謬誤中也是有利生的可能，謬誤也會有生和滅的過程，當它滅的時候，代表「道」更加強烈了。所以不怕失誤，在無法逆轉謬誤的時代，不著急。生命受到枯竭的時候，自然會去找水喝。

文革之後，我知道我受到了很大的嘲弄，那時我廿四歲。

在黑龍江插隊時，我有一個外號叫「極左」。我是喊著「紮根邊疆」口號到黑龍江的紅衛兵，那個時候是共青團代表。我是知識青年裡的模範，積極要求入黨，當楷模。「極左」使得每一個人都不理我，說我假惺惺，一來就講道理，事一來誰都不敢跟我說，就怕我打小報告，我一個人被孤立著。

但是生活是活生生的，那時不論是體力上或是心靈上，都處於貧瘠痛苦的狀態。忽然間拿到了一本的葉爾的「兄弟」，點著油燈，我看得津津有味，到現在我還能記得情節，後來又有一天拿到了托爾斯泰的「復活」，忽然覺得從饑渴中找到了甘泉。覺得這兩本書是很 「解渴」的。

我當時和一個女青年談戀愛，在下雨的午夜裡，我們集體擠坐在夜車裡，當時為了替她擋雨，而有了第一次肢體的碰觸。那種性的萌動，青春相許，當時很純潔的，相處一年，抱在一起，還不知嘴對嘴這回事，只覺得割麥子時想幫她多割一點，願意多挨著她一點。

但有一天我必須離開她了，心裡覺得對不起她。很長的時間，我生活在痛苦中，當時我看了托爾斯泰的書，就更覺得自己要懺悔，覺得我的靈魂不乾淨，可是突然有一天我發現她跟別人好了，我心裡全解放了，放心了。文學帶給我生活中很多這種過程，我特別愛看書。

「極左」這個稱號，表現了我生命慣性想要去當「模範」的這件事。也就是我一生中想要做個「好人」、做個有出息的人的自我期許。但在那段時代裡的謬誤，其實也給了一些啟迪。

林：當紅衛兵是荒謬的，當時台灣處於蔣介石的威權下也是荒謬的，但是如果在當下能找到一個機緣或一個點，或許就能讓負面的東西反而成為滋養。如果濮存昕一出生就是明星，一出生就錦衣玉食，他怎能感覺一無所有的苦痛？

不問死與不服輸

林：小學六年級之後，我就去學道家練氣。後來在牯嶺街舊書攤找到一本佛書，書中一句話打動我：「有起必有落，有生必有死，欲求無死，不如無生」，我頓時開悟，開始學禪。

濮：「濮瘸子」的外號一直伴隨著我到小學畢業，體育課的接力賽，所有的人都不要我，這讓我曾經一度想死。因為我不服輸，不想讓人看出我的殘疾，於是我拼命地跑步、運動。

盧：林谷芳說自己「六歲有感於死生」，究竟六歲時發生了什麼事，這麼嚴重？

林：我六歲的時候和一群同伴到曬穀場玩，一個五十幾歲的男子投環上吊，屍體被擺在曬穀場板凳上，嘴巴微張，舌頭有點吐出來。其實也不可怕，但是我那天看到這種景象後，頓然覺得不快樂，一個六歲的孩子拖著沉重的步伐走回家，我覺得我走了好久好久。後來我再回那個地方看，發現那個曬穀場離我家其實只有七十公尺。

我當時還是小孩子，只知道那種渾沌的感覺，卻無法用抽象的語言去形容，如果用我現在的語言形容，當時我感受到的是「生命如果是剎那的，那它的價值何在」？之後我很怕死，因為死之後一切都會化為烏有，所以小時後我最崇拜的英雄是不會死的孫悟空。

因為怕死，小學六年級之後，我就去學道家練氣。專看道家修行的書，一直到在牯嶺街舊書攤找到一本佛書，書中一句話打動我：「有起必有落，有生必有死，欲求無死，不如無生」，我頓然有悟，開始學禪。這幾年我開始能體會生命的意義，了解「不死」其實是一種折磨，因為不死人就會開始荒廢，如果我們有無窮的時間，我們就不會把握當下，故我現在能坦然的面對生死。

盧：那濮存昕呢？聽說你小時候得小兒痲痺，現在一點兒也看不出來，你是怎麼做到的呢？

濮：我小時候得過小兒麻痺，所有同學都看不起我，「濮瘸子」的外號一直伴隨著我到小學畢業，體育課的接力賽，所有的人都不要我，這讓我曾經一度想死。我不能胖，不然兩腿的力量會不平衡。因為我不服輸，不想讓人看出我的殘疾，於是我拼命地跑，拼命地運動。後來我太太跟我說：「你呀！要是沒有一點殘疾，還說不定是什麼樣子」。

因此，我從不覺得自己行。但我又不可能淡泊名利，我真的想名、真的想利，我曾經急得摳牆，想著自己「怎麼就不成功呢？」但我成功了之後，又開始害怕，怕自己不自知，我曾經瞧不起得獎的人，那別人會不會瞧不起我呢？

現在世界的手是向我張開的，允許我上台演戲，而老前輩們老了，觀眾們希望保留一個美好的回憶，不允許他們上台了。這個時候我知道我有權力，這個時代是我的，但也不用去比較，因為我自知比不過前人，但我有我的時代使命，是無法跟前人相比的。

北京人藝要我當領導，我婉拒了。因為這樣我是演不好戲的。這輩子當演員是我最大的事。

紀錄整理｜盧健英  鄭雅蓮