(許培鴻 攝)
藝次元曼波 HEART to HEART

台北茶館裡的禪人與好人 林谷芳vs.濮存昕

酷夏的上午,颱風來臨前的天空,藍得刺眼。一身粗布白衣的林谷芳與高俊挺拔的濮存昕從白艷艷的陽光裡,同時走進攀藤濃蔭的紫藤廬茶藝館,熱鎖在兩人身後,談笑風生裡開始了長達六個小時的對談。

他們因為弘一法師而結緣。

因為電影「弘一法師」的宣傳,及主演電視劇「天下第一樓」的效應,七月初隨北京人藝來台演出《茶館》的濮存昕成了媒體追逐的明星之一。「師奶殺手」之稱從對岸飄到台灣。

但濮存昕一來台北,倒急著找從未謀面的文化學者林谷芳,因為拍「弘一法師」期間,濮存昕閱讀到最重要的一篇關於弘一法師的文章,正是出自林谷芳之筆。「林先生的文章開示了我從藝術家的角度去認識弘一,即便他進入佛門、當了和尚,仍然是個藝術家,回到人,而非聖人的本位,於是,這個角色便親切了。」

林谷芳,一位城市禪者,他可以談音樂、可以談文化、談社會科學、甚至參與藍綠陣營的文化白皮書建構,在跨領域的許多場合裡,總見他一派悠然參與,立論中見強悍的熱情,但身段裡又見隱士之清淡;受邀演講的內容從中國音樂、政治到喝茶,很難定義他的專業,多年來他最接受定義自己的方式就是「禪人」。

禪人這回卻對濮存昕有著高度好奇,前一晚在電視上看濮存昕上綜藝節目,在浮鬧的訪問中,「見到他在應答間的不動如山」,林谷芳說。

師奶殺手與鶴髮禪人,會有什麼樣的交鋒!

一今一古,但兩人都在入世中修「人生」之道,一位是「六歲有感於死生」,一位在逆境中永遠以「好人」自許;禪人曾有當官的機會,他如何看待權力的誘惑?好人面對演藝事業的名與利,他又如何在金錢的誘惑裡理出自己的座標?六○年代裡,分別在北大荒成長的濮存昕與台北牯嶺街歲月的林谷芳,如何看自己的成長?又如何給下一代發展成長座標的價值空間?

紫藤廬的角落,彷彿又見知識份子清談闊論的身影。

文字|盧健英、鄭雅蓮
第140期 / 2004年08月號

酷夏的上午,颱風來臨前的天空,藍得刺眼。一身粗布白衣的林谷芳與高俊挺拔的濮存昕從白艷艷的陽光裡,同時走進攀藤濃蔭的紫藤廬茶藝館,熱鎖在兩人身後,談笑風生裡開始了長達六個小時的對談。

他們因為弘一法師而結緣。

因為電影「弘一法師」的宣傳,及主演電視劇「天下第一樓」的效應,七月初隨北京人藝來台演出《茶館》的濮存昕成了媒體追逐的明星之一。「師奶殺手」之稱從對岸飄到台灣。

但濮存昕一來台北,倒急著找從未謀面的文化學者林谷芳,因為拍「弘一法師」期間,濮存昕閱讀到最重要的一篇關於弘一法師的文章,正是出自林谷芳之筆。「林先生的文章開示了我從藝術家的角度去認識弘一,即便他進入佛門、當了和尚,仍然是個藝術家,回到人,而非聖人的本位,於是,這個角色便親切了。」

林谷芳,一位城市禪者,他可以談音樂、可以談文化、談社會科學、甚至參與藍綠陣營的文化白皮書建構,在跨領域的許多場合裡,總見他一派悠然參與,立論中見強悍的熱情,但身段裡又見隱士之清淡;受邀演講的內容從中國音樂、政治到喝茶,很難定義他的專業,多年來他最接受定義自己的方式就是「禪人」。

禪人這回卻對濮存昕有著高度好奇,前一晚在電視上看濮存昕上綜藝節目,在浮鬧的訪問中,「見到他在應答間的不動如山」,林谷芳說。

師奶殺手與鶴髮禪人,會有什麼樣的交鋒!

一今一古,但兩人都在入世中修「人生」之道,一位是「六歲有感於死生」,一位在逆境中永遠以「好人」自許;禪人曾有當官的機會,他如何看待權力的誘惑?好人面對演藝事業的名與利,他又如何在金錢的誘惑裡理出自己的座標?六○年代裡,分別在北大荒成長的濮存昕與台北牯嶺街歲月的林谷芳,如何看自己的成長?又如何給下一代發展成長座標的價值空間?

紫藤廬的角落,彷彿又見知識份子清談闊論的身影。

權力與金錢

林谷芳:第一次有人問我要不要當官時,我竟然猶豫了幾分鐘,這幾分鐘的猶豫,讓我有很深的感觸;猶豫了幾分鐘,就會猶豫幾小時,也就可能猶豫幾天,最後,就會自失立場。

濮存昕:該掙錢的地方,一定掙錢;不該掙錢的時候,一分都不能掙;該掏錢的時候,一定要掏錢,這成了我的財富觀。

林:前兩天,我們去食養文化天地吃飯的時候,餐廳主人炳輝對我說:「欸!老師,怪物耶!一九五三年生的!」

濮:怪物?!

林:是「好的」怪物,指你都不顯老。(算算林谷芳和濮存昕只差三歲。)而我則總是少年老成,常有同輩朋友覺得我比他們長一輪的錯覺。(笑)

盧:把二位邀請一起對談,實在是天上掉下來的想法。兩位可以說是因弘一法師而結緣。如果回頭追溯,兩位都有著自學過程,請問兩位如何去看待自己的出身?

林:我沒有家世背景,我們家也不是知識分子家庭,我父親小學畢業,母親一輩子不識字,以嚴格定義來看,我家唯一的知識分子是我,再加上我弟算半個知識分子。

我常在自我介紹時,說自己「六歲有感於死生」,前面說我看起來比較「少年老成」,可能是我天生帶著歷史的蒼茫之情,佛教說,人是帶著因緣,帶著稟賦而來,對於這種「蒼茫之情」,我自己也很難解釋。所以蒼茫就像是我與生俱來的一種情緒。從小時候開始,我從不把自己放在一時一地來看,因此我不焦急。(濮存昕低頭筆記)

若是習慣從歷史的長河去看問題,看事情的座標就會是很大的。包括兩岸之間這幾年的紛擾,我都覺得這只是歷史長河的泡沫而已,所以不會像其他人這麼焦急。

濮:小的時候跟父親不是很親,因為他就搞他的專業,但我也很崇拜他,他和朋友在家裡一談起劇院的事,每個小孩都豎起了耳朵聽,劇院就是我們家生活的軸心。所以我還不懂事的時候就在看戲,覺得台上的人真是了不得。

小學畢業後遇到文革,我沒再上學,英語就只會一句:「毛主席萬歲!」,數學只會到小數點兒,後來就下鄉了。我是自願到黑龍江的,而且因為當時中蘇邊境糾紛,去黑龍江是要穿軍服打仗的,父親為這事幾乎與我決裂。這一去就去了七年半。這七年半,看了很多,是我這輩子受益匪淺的一段經歷。   

林:因為我總是冷眼看事物,所以像濮存昕這樣能引起我興趣的人其實不多。那一天,我太太突然在電視上看到你上陶子的節目,趕快叫我看,看完後我的印象是,此人「不動如山」。

往往栽進影藝圈的人,就以為自己是名人,相對於其他人所表現的浮動,濮存昕是鎖住自己的立場─而這個立場就是我在《演員濮存昕》這本書中看到的:「戲比天大」,就是一個作為演員的基點。這個原點如果存在的話,外界的褒貶都只是現象而已。

我也時時在檢視自己的基點是否「不動如山」。我的基點是行者的基點,修行人的基點,我平日對國家、對文化的關懷所寫的文章,也要回過頭來驗證自己是否有悖於自己所寫,是否誠實?面對外界的浮動,我自我期許要「不動」。

我曾有數度進入官場的機會。第一次有人問我要不要當官時,我竟然猶豫了幾分鐘,這幾分鐘的猶豫,讓我有很深的感觸;猶豫了幾分鐘,就會猶豫幾小時,也就可能猶豫幾天,最後,就會自失立場。那一次讓我覺得我平日對權力的關照,其實沒有我自己想像的透澈,這個刺激讓我對權力有了重新的關照。

我的生活裡也有誘惑,舉例來說,我最大的誘惑是「大師」的誘惑,在某些道場中,我往往與信徒們所謂的「大師」平起平坐,我有時也會想何不弄一個道場,讓大家也覺得這是一個了不起的禪宗道場。(笑)

但它畢竟只是單向的,不像演員的世界,誘惑從各方面衝擊而來,比如金錢的誘惑、名利的誘惑、媒體的誘惑等。

我這幾天認識的濮存昕,如果只是用「師奶殺手」來形容,其實是看扁了這個人,不了解這個人而加的封號,雖然他的確有這個樣的內容,但他如何能「不動如山」,才是我最感興趣的問題。

濮:對於錢的誘惑,我也是抵抗不了的,因為我要照顧妻子、孩子,我也想過有衛生間的生活。在一九九九年以前,我還住在沒有衛生間的房子,每天要走五十米的路去上公共廁所,我一蹲下來,旁邊賣菜的就講:「欸!這不是電視演員嗎?」(笑 !)

突然間有一個偶然的機會,人家說你可以拍廣告了,我第一次拍廣告拿到十六萬塊的酬勞,心裡砰砰跳。我坦率地說,我禁不起錢的誘惑,我拍電影、拍電視,也是會為五斗米折腰的。

後來我解釋了自己看待財富的心態,形成了三句話,即是「該掙錢的地方,一定掙錢;不該掙錢的時候,一分都不能掙;該掏錢的時候,一定要掏錢」,這成了我的財富觀。

其實不要覺得自己了不起,大家都在同一個輪迴中,大家都是平等的。這也是我後來去做公益的原因,去回報人世的因緣。

林:我從濮存昕身上看到一個演員的堅持,這堅持不是硬梆梆的東西,而是一個人觀照到自己角色定位,關心這當中的平衡。比如他今天去演電視劇,是因為他曉得自己也要掙錢,他會有自己的底線。如果今天有劇評家告訴他,我覺得你演電視劇不如你演話劇,他自己很了然,因為電視必須受制於許多外在環境。因為了然,所以他不會失真,或失去自我的平衡。

不著急與不批評

林:孩子有沒有上色情網站,我也不想問得太清楚,我對他說,你可能覺得有點尷尬,但那是人生必經的過程,「但你跟爸爸走過這麼多路,曉得人生應該不是只有這種東西這麼簡單吧?」

濮:我在大陸做預防愛滋病的工作,推動安全套意識,我女兒是大學生了,我也給我女兒安全套,說「妳不用,但可以有」。我是父親,不好意思說太多,等她走了之後,她媽媽告訴我她還是不帶,不過畢竟我的工作是完成了。

盧:林谷芳是三年級生,濮存昕是四年級生,但你們兩人事實上只差三歲,出生的時代差不多,你覺得你們那個時代的精神價值是什麼?與現代的年輕人有什麼不同的地方?

林:現在的七年級生,當然也有價值,例如去追求個人成就。但我們那時代所認定、追求的價值,是可以放到歷史的大座標去看的。從一開始,我們就已經把歷史時空中一些人的價值,內化到自己身上,即使當年濮存昕在黑龍江,而我是在台灣的高中生,我們都有一個歷史長河的價值來做我們未來的座標,我覺得現代的年輕人缺少這個座標。

盧:你覺得這個座標是由什麼架構而成?

林:一是很自然的興趣、傾向,如我對中國文化的喜好;另一個,則是特殊的時空刺激,例如當時大陸的文革和台灣的中華文化復興運動。台灣在五○年代,就一直有著文化論戰,有人主張全面西化,有人主張中西折衷,無論現在覺得成不成熟,這個論戰對當時的知識分子有著很大的衝擊。這也是為什麼當年我有考上外文系的成績,卻去唸了最冷門的台大考古人類學系。

我們這一代人,是跟歷史共生的,前人做過的事物,一直活在我們的生活中,使得我們這一輩擁有歷史的大座標,因為生命的座標大,我們這一代會為了社會文化而獻身。

盧:在八月的父親節話題裡,我們想問兩位如何看待自己身為父親的這個角色?

濮:林老師曾提到的「不著急」真是有意思,不著急不是不做,而是去營造文化傳承的環境。

我常要求自己,對於孩子的管教,盡量做到「只批評一句」。

我給孩子一個自由的環境,不著急。她在初中的時候,對家人板臉,對同學就笑臉,跟家裡的人說話很不尊重,我們也不舒服。但這些我們盡量不去理會她,承受她的變異,相信她一定還會再轉回來。

林:當我們座標大的時候,我們不僅會把自己放到大座標,也會把孩子放到大座標上教育,所以從來不急。老子說:「反者,道之動。」也就是說沒有相對的事物,道是動不起來的。孩子的叛逆,其實也可以看成是一種創發。

濮:「反者,道之動」有意思。孩子跟父母吵架了,雖然嘴硬不承認自己錯,但他的心裡已經在思考父母說的話是什麼意思,這樣他才能反駁,所以反動其實也是一種學習。

盧:難道你們從來都沒有跟孩子發生過非常嚴重的衝突嗎?

林:我和我兒子每次的衝突其實都是剎那的,當我對孩子吼的時候,那一剎那間不只是父子關係,甚至還會回到權力關係,我會驚覺我怎麼會以擁有權力的角色,去跟我的孩子說話,而不是以父親的角色,所以我馬上會退回來。

我對孩子只有兩項大原則:一是自己做的事要自己擔當;二是沒有任何不勞而獲的事。只要遵守這兩項原則,沒有什麼是我不能忍受的。

我太太曾經發現孩子在上色情網站,讓她很緊張。我問孩子有沒有上色情網站,他說沒有,我也不想問得太清楚,我對他說,你可能覺得有點尷尬,不過那是人生必經的過程,「但你跟爸爸走過這麼多路,曉得人生應該不是只有這種東西這麼簡單吧?」,他說:「我知道。」我笑笑的說:「那就好。」

濮:我確實打過孩子,只因為很小的事情,孩子在家鬧脾氣,一直喊著「討厭」、「討厭」,討厭是她的口頭禪,我火了,打了她兩巴掌。就這一次,她深深地記住了,而我也記住了,這成了一個警示,讓我知道不應該這樣做。我想通了,有些是必須放手讓她自己去體會。

我在大陸做預防愛滋病的工作,推動安全套意識,我女兒是大學生了,也交男朋友了,去年她回來時,我也給我女兒安全套,說妳可以帶在身邊。結果她說「我不要、我沒用」,我也不好意思說太透,就對她說「妳不用,但可以帶著」。我是父親,不好意思說太多,等她走了之後,她媽媽告訴我她還是不帶,不過畢竟我做了我該做的事。

盧:濮存昕基本上是在文革中長大的,在你那個時代,閱讀是被限制的,在那個過程中,你是怎麼去學習的?

濮:在謬誤中也是有利生的可能,謬誤也會有生和滅的過程,當它滅的時候,代表「道」更加強烈了。所以不怕失誤,在無法逆轉謬誤的時代,不著急。生命受到枯竭的時候,自然會去找水喝。

文革之後,我知道我受到了很大的嘲弄,那時我廿四歲。

在黑龍江插隊時,我有一個外號叫「極左」。我是喊著「紮根邊疆」口號到黑龍江的紅衛兵,那個時候是共青團代表。我是知識青年裡的模範,積極要求入黨,當楷模。「極左」使得每一個人都不理我,說我假惺惺,一來就講道理,事一來誰都不敢跟我說,就怕我打小報告,我一個人被孤立著。

但是生活是活生生的,那時不論是體力上或是心靈上,都處於貧瘠痛苦的狀態。忽然間拿到了一本的葉爾的「兄弟」,點著油燈,我看得津津有味,到現在我還能記得情節,後來又有一天拿到了托爾斯泰的「復活」,忽然覺得從饑渴中找到了甘泉。覺得這兩本書是很 「解渴」的。

我當時和一個女青年談戀愛,在下雨的午夜裡,我們集體擠坐在夜車裡,當時為了替她擋雨,而有了第一次肢體的碰觸。那種性的萌動,青春相許,當時很純潔的,相處一年,抱在一起,還不知嘴對嘴這回事,只覺得割麥子時想幫她多割一點,願意多挨著她一點。

但有一天我必須離開她了,心裡覺得對不起她。很長的時間,我生活在痛苦中,當時我看了托爾斯泰的書,就更覺得自己要懺悔,覺得我的靈魂不乾淨,可是突然有一天我發現她跟別人好了,我心裡全解放了,放心了。文學帶給我生活中很多這種過程,我特別愛看書。

「極左」這個稱號,表現了我生命慣性想要去當「模範」的這件事。也就是我一生中想要做個「好人」、做個有出息的人的自我期許。但在那段時代裡的謬誤,其實也給了一些啟迪。

林:當紅衛兵是荒謬的,當時台灣處於蔣介石的威權下也是荒謬的,但是如果在當下能找到一個機緣或一個點,或許就能讓負面的東西反而成為滋養。如果濮存昕一出生就是明星,一出生就錦衣玉食,他怎能感覺一無所有的苦痛?

不問死與不服輸

林:小學六年級之後,我就去學道家練氣。後來在牯嶺街舊書攤找到一本佛書,書中一句話打動我:「有起必有落,有生必有死,欲求無死,不如無生」,我頓時開悟,開始學禪。

濮:「濮瘸子」的外號一直伴隨著我到小學畢業,體育課的接力賽,所有的人都不要我,這讓我曾經一度想死。因為我不服輸,不想讓人看出我的殘疾,於是我拼命地跑步、運動。

盧:林谷芳說自己「六歲有感於死生」,究竟六歲時發生了什麼事,這麼嚴重?

林:我六歲的時候和一群同伴到曬穀場玩,一個五十幾歲的男子投環上吊,屍體被擺在曬穀場板凳上,嘴巴微張,舌頭有點吐出來。其實也不可怕,但是我那天看到這種景象後,頓然覺得不快樂,一個六歲的孩子拖著沉重的步伐走回家,我覺得我走了好久好久。後來我再回那個地方看,發現那個曬穀場離我家其實只有七十公尺。

我當時還是小孩子,只知道那種渾沌的感覺,卻無法用抽象的語言去形容,如果用我現在的語言形容,當時我感受到的是「生命如果是剎那的,那它的價值何在」?之後我很怕死,因為死之後一切都會化為烏有,所以小時後我最崇拜的英雄是不會死的孫悟空。

因為怕死,小學六年級之後,我就去學道家練氣。專看道家修行的書,一直到在牯嶺街舊書攤找到一本佛書,書中一句話打動我:「有起必有落,有生必有死,欲求無死,不如無生」,我頓然有悟,開始學禪。這幾年我開始能體會生命的意義,了解「不死」其實是一種折磨,因為不死人就會開始荒廢,如果我們有無窮的時間,我們就不會把握當下,故我現在能坦然的面對生死。

盧:那濮存昕呢?聽說你小時候得小兒痲痺,現在一點兒也看不出來,你是怎麼做到的呢?

濮:我小時候得過小兒麻痺,所有同學都看不起我,「濮瘸子」的外號一直伴隨著我到小學畢業,體育課的接力賽,所有的人都不要我,這讓我曾經一度想死。我不能胖,不然兩腿的力量會不平衡。因為我不服輸,不想讓人看出我的殘疾,於是我拼命地跑,拼命地運動。後來我太太跟我說:「你呀!要是沒有一點殘疾,還說不定是什麼樣子」。

因此,我從不覺得自己行。但我又不可能淡泊名利,我真的想名、真的想利,我曾經急得摳牆,想著自己「怎麼就不成功呢?」但我成功了之後,又開始害怕,怕自己不自知,我曾經瞧不起得獎的人,那別人會不會瞧不起我呢?

現在世界的手是向我張開的,允許我上台演戲,而老前輩們老了,觀眾們希望保留一個美好的回憶,不允許他們上台了。這個時候我知道我有權力,這個時代是我的,但也不用去比較,因為我自知比不過前人,但我有我的時代使命,是無法跟前人相比的。

北京人藝要我當領導,我婉拒了。因為這樣我是演不好戲的。這輩子當演員是我最大的事。

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濮存昕、林谷芳小檔案

人物

林谷芳

濮存昕

出生年

 1950年台灣新竹生, 文化人、台大人類學系畢,研究焦點置於中國音樂美學、禪修行與本土文化重建之上

1953年7冃31日生於北京

兩岸經驗

出入大陸旅行超過八十次

來台四次

職業

專事演講、研究文化評論。

自2000年起擔任台灣佛光大學藝術學研究所所長。

 

演員、2003年起任北京人藝副院長、全國政協委員

 

社會工作

從事具社會面的文化工作,講演、寫作、
 

為愛滋病奔走

入選「感動中國」二十位人物之一

代表作品

著作:《音樂中的斯土斯民——中國音樂導聆》,《諦觀有情——中國音樂裏的人文世界》,《十年去來─一個台灣文化人眼中的大陸》於1998年被大陸崑崙出版社引進。

電視劇《英雄無悔》、電影《最後的貴族》

電影:《清凉寺的鐘聲》《與往事乾杯》《曹操與蔡文姬》、《洗澡》

話劇:《古玩》、《阮玲玉》、《茶馆》

 

對下一代教育的想法

一、做事自己擔,二、沒有不勞而獲

做到只批評一句

對對方的印象

不動如山,對於名與利時刻回到自己的基點觀照

鶴髮紅顏,對人間事有高度興趣

 

未來計畫

禪者是沒有計畫的。就像我常說一句話「生命是可以想像的,但生涯是不能規劃的。」

做一位好演員,朝國際電影發展