黎煥雄
黎煥雄(許培鴻 攝)
藝次元曼波 HEART to HEART

假溫和犀牛的 msn私密對談 黎煥雄的焦慮vs.孟京輝的驕情

都是中文系出身的劇場導演,都是金牛座,都早早就在小劇場裡吶喊與翻滾,抱著「前衛」與「先鋒」的刺冠,他們曾經是兩岸衝撞體制的小犀牛。小犀牛邁入中年,如今是兩岸話劇界最紅的青年導演,搞一齣戲,既妄想著要撒野(創意),又斟酌著如何撒嬌(票房),站在創作與市場的天平上,黎煥雄與孟京輝惺惺相惜。

黎煥雄,成立「河左岸劇團」(1985年),為台灣八○年代小劇場運動中的標竿團體之一。擅長於處理音樂及視覺元素的舞臺張力,劇場呈現詩意風格,早期作品如《闖入者》、《兀自照耀的太陽》、《迷走地圖》系列等,呈現強烈的社會關懷。三十歲至四十歲任職跨國唱片公司EMI,四十歲成為專業劇場人,知名導演作品包括創作社《夜夜夜麻》(1997) 、《幾米地下鐵--一個音樂的旅程》(2003)、NSO歌劇系列《諾瑪》(2005)及河左岸劇團的《燃燒的地圖》(2004)等。今年秋天將導幾米作品《幸運兒》。

孟京輝,在北京成立《穿幫劇團》(1992),創團作《思凡、雙下山》便因形式上過於前衛而險遭禁演,作品「不是將傳統作品隨意翻轉,就是將經典大解八塊,然後在嬉鬧諷謔的滑稽模仿中將其解構。」(大陸著名劇評人林克歡語),追求形式感和風格化,其獨特的劇場魅力,使他成爲當今中國實驗先鋒戲劇的金字招牌。二○○○年孟京輝主編出版《先鋒戲劇檔案》一書,半年內再版三次,使中國的先鋒藝術成爲當代時尚。知名作品包括《我愛XXX》、《阿Q同志》,《一個無政府主義者的意外死亡》、《戀愛的犀牛》、《盜版浮士德》、《臭蟲》,及三月即將在香港藝術節首演的《琥珀》。

美國當代詩人佛洛斯特在知名的詩作《未曾選擇的那條路》The road not taken有中一段:「黃樹林裡分叉兩條路,我選擇了較少人走的那一條,而它使得一切因此而不同。」從憤怒的劇場青年,成為迎往、穿梭在消費時代裡的青年導演,曾經他們都選了一條人少的路,是路改變了?還是人改變了?這場私密對話呈現了兩位導演前中年期的浪漫與焦慮。(盧健英)

都是中文系出身的劇場導演,都是金牛座,都早早就在小劇場裡吶喊與翻滾,抱著「前衛」與「先鋒」的刺冠,他們曾經是兩岸衝撞體制的小犀牛。小犀牛邁入中年,如今是兩岸話劇界最紅的青年導演,搞一齣戲,既妄想著要撒野(創意),又斟酌著如何撒嬌(票房),站在創作與市場的天平上,黎煥雄與孟京輝惺惺相惜。

黎煥雄,成立「河左岸劇團」(1985年),為台灣八○年代小劇場運動中的標竿團體之一。擅長於處理音樂及視覺元素的舞臺張力,劇場呈現詩意風格,早期作品如《闖入者》、《兀自照耀的太陽》、《迷走地圖》系列等,呈現強烈的社會關懷。三十歲至四十歲任職跨國唱片公司EMI,四十歲成為專業劇場人,知名導演作品包括創作社《夜夜夜麻》(1997) 、《幾米地下鐵--一個音樂的旅程》(2003)、NSO歌劇系列《諾瑪》(2005)及河左岸劇團的《燃燒的地圖》(2004)等。今年秋天將導幾米作品《幸運兒》。

孟京輝,在北京成立《穿幫劇團》(1992),創團作《思凡、雙下山》便因形式上過於前衛而險遭禁演,作品「不是將傳統作品隨意翻轉,就是將經典大解八塊,然後在嬉鬧諷謔的滑稽模仿中將其解構。」(大陸著名劇評人林克歡語),追求形式感和風格化,其獨特的劇場魅力,使他成爲當今中國實驗先鋒戲劇的金字招牌。二○○○年孟京輝主編出版《先鋒戲劇檔案》一書,半年內再版三次,使中國的先鋒藝術成爲當代時尚。知名作品包括《我愛XXX》、《阿Q同志》,《一個無政府主義者的意外死亡》、《戀愛的犀牛》、《盜版浮士德》、《臭蟲》,及三月即將在香港藝術節首演的《琥珀》。

美國當代詩人佛洛斯特在知名的詩作《未曾選擇的那條路》The road not taken有中一段:「黃樹林裡分叉兩條路,我選擇了較少人走的那一條,而它使得一切因此而不同。」從憤怒的劇場青年,成為迎往、穿梭在消費時代裡的青年導演,曾經他們都選了一條人少的路,是路改變了?還是人改變了?這場私密對話呈現了兩位導演前中年期的浪漫與焦慮。(盧健英)

孟:九○年前後,我是憤怒青年;現在則是假溫和的犀牛。

黎:我現在也必須跟你一樣,打死也要說自己是世界最好的。

秋黃,藏歌嬝嬝誘膝脛出洞 說:

孟京輝你好

thisismeng 說:

嗨,你好。我在開心吃著花生豆喝著茶。

黎煥雄兒 說:

嗨!小孟你好嗎?。

thisismeng 說:

我很好。剛剛看完彼得‧格林那威的電影《廚師大盜和他的情人》。北京剛剛下完大雪,但屋裡很暖和。

黎煥雄兒 說:

臺北陰天,毛毛雨,討厭的天氣。

秋黃,藏歌嬝嬝誘膝脛出洞 說:

小孟,請忍耐一下黎煥雄的打字速度。

thisismeng 說:

對啊,我的速度很快,就像北京的生活和變化和狀態。

黎煥雄兒 說:

我很不習慣這個鍵盤。

真的很怪。上次我們是在別人的手機裡交談。這次我是在別人的電腦用打字和你談。

秋黃,藏歌嬝嬝誘膝脛出洞 說:

我先做個開場吧,前一陣子香港藝術節來找PAR雜誌報導《琥珀》,我一看是你導的,興奮得很,再一想,把你們兩個撮個對兒應該不錯。

黎煥雄兒 說:

我們一九九四年見過至今未見。

thisismeng 說:

十幾年沒見總要互相擁抱一下吧!

黎煥雄兒說:

好,來抱。

thisismeng 說:

緊緊擁抱

秋黃,藏歌嬝嬝誘膝脛出洞 說:

小孟,要不要先報告一下這幾年做些什麼,我們兩人都記得當時在北京去看了你的《思凡》。

thisismeng 說:

我在《表演藝術雜誌》和各種台灣的網上經常看到黎煥雄的名字,而且做的事情非常豐富。感覺到老朋友在遠處做事,自己也應該多做點什麽。

thisismeng 說:

近幾年排了幾個舞臺劇《一個無政府主義的意外死亡》、《臭蟲》、《戀愛的犀牛》,還有一部電影《像雞毛一樣飛》,但想起一九九四年,好像就是昨天的事似的。

黎煥雄兒 說:

我們第一次見面是一九九一年吧,那次拜訪對我意義重大。我受很大震撼,認識你們「先鋒派」很興奮,也見識到老派傳統的堅實,新舊衝擊。

黎煥雄兒 說:

我也不時聽聞你的活躍。你的那些作品我都聽說過。

thisismeng 說:

我當時覺得台灣的小劇場是那麽的活躍而且蔚然成風,印象深刻。

黎煥雄兒 說:

北京的記憶也很精采。

thisismeng 說:

先鋒派這個詞,北京很多人都聽煩了,但是,我也很自豪。

黎煥雄兒 說:

就跟我在臺北聽到小劇場這個字眼一樣。

thisismeng 說:

後來我偷換概念,說莎士比亞也先鋒,斯坦尼斯拉夫斯基也先鋒。

黎煥雄兒 說:

對對!

黎煥雄兒 說:

我則在大空間搞小劇場美學的契訶夫。(編按:黎煥雄於二○○三年編創《彎曲海岸長著一棵綠橡樹……──河左岸的契訶夫》,該劇入圍當年台新藝術獎十大表演藝術節目)

thisismeng 說:

可是我看過你的劇本,很焦慮,很文藝,很詩人的那種。

黎煥雄兒 說:

單單讀文字,有時我自己都受不了的。

thisismeng 說:

有意思。

黎煥雄兒 說:

九四年看到你的《思凡》現在回想起來,還很喜歡那齣戲。倒是你還沒機會看到我的作品。

黎煥雄兒 說:

我很想念九○年前半期的北京氣氛。但是你呢?

thisismeng 說:

九○年前後,我是憤怒青年;現在則是假溫和的犀牛。

黎煥雄兒 說:

哈哈!

黎煥雄兒 說:

我很記得在冷冷的胡同裡,跟憤怒的你們一起走路的感覺。

thisismeng 說:

可否用兩句話概括一下臺灣劇場現狀?

黎煥雄兒 說:

現況?嗯…… 辛苦,很辛苦。

thisismeng 說:

在哪方面?是自己創作上還是和觀眾交流上?

黎煥雄兒 說:

整體存在狀態上。市場。

thisismeng 說:

有點明白!

thisismeng 說:

是不是你們太理想主義了?

黎煥雄兒 說:

剛好相反,我們也在扮假溫和的犀牛。但是市場很不領情。

thisismeng 說:

北京市場狀況不同,談談市場吧,挺好。

黎煥雄兒 說:

我記得你們(的話劇)在九○年初有縮小轉型的經驗。我們這兒卻拼命想要放大─或被逼著把規模放大。

thisismeng 說:

目前北京的狀況是這樣,喜歡《思凡》的觀衆已經長大,結婚生孩子買樓買車看雜誌買名牌,溫和起來了。而最年輕的看劇場的觀眾,有點複雜。

黎煥雄兒 說:

如何複雜?認名牌嗎?

thisismeng 說:

一方面把先鋒當偶像,另一方面覺得先鋒很老土,他們好像觀念更新,但新到哪兒也模糊。

黎煥雄兒 說:

說的真好!

thisismeng 說:

再說說市場。我們做大了也有市場,但做小了又很累。

黎煥雄兒 說:

我們做大不一定有市場,做小一定不能活。

thisismeng 說:

你們真慘!而且也很搞笑!

黎煥雄兒 說:

搞笑時還要帶著眼淚,慘!

thisismeng 說:

九八年前,我需要求別人看我的戲(小劇場);九二年後打死我,我也要說我是世界最好的,然後好多人就信了,再然後,我自己也有點信了。

黎煥雄兒 說:

我現在也必須做一樣的動作了。打死也要說自己是世界最好。

黎煥雄兒 說:

然後希望有人相信。

thisismeng 說:

對,要堅持!真話說一千遍還是真話!

黎:上通下達,人緣好,不發脾氣,不給臉色。

孟:我是拳打腳踢,但面帶微笑!

thisismeng 說:

現在北京年輕人看舞臺劇,基本上是時尚需求,說實在的,把實驗做成時尚,這樣經過十年,還要再加上誠實,實在不易。

thisismeng 說:

我一直在想,這樣,失去了什麽嗎?

黎煥雄兒 說:

純粹吧。

黎煥雄兒 說:

失去純粹。那個奢侈的東西。

thisismeng 說:

對。奢侈的東西是不是一種古典的美感?

黎煥雄兒 說:

不單是。我想說的,是一種偏執。

thisismeng 說:

我的意思是當代的純粹是一種什麽純粹呢?純粹是不是對自己曾經有過的初戀高潮的迷戀和錯覺?

黎煥雄兒 說:

一部分是。一直純粹也不見得是幸運的,但偏執是需要的。是做下去的一種尊嚴。

thisismeng 說:

同意。

thisismeng 說:

時代氛圍對創作也有影響。

黎煥雄兒 說:

年紀跟身體也有關。譬如說,我現在的胃就越來越糟。但是心臟越來越強,腦袋越來越複雜,但……視線越來越模糊。

thisismeng 說:

說得有意思!有點像我!

thisismeng 說:

黎煥雄,你在臺北是不是劇場明星?有文化影響力?有撒嬌的空間?有大衆的注意力?有社會資源?有時間思考?

黎煥雄兒 說:

我想小孟在北京也是吧。

thisismeng 說:

我的陣地還是在北京,尤其是大學生!等北京的大學生畢業以後分配到各處流浪,他們還關注我,我利用這樣的影響力做些撒嬌或耍渾的事。

黎煥雄兒 說:

我們都有點兒是撒嬌或撒野長大的。

黎煥雄兒 說:

這就是六○年代出生的,八○年代長大的小孩。

thisismeng 說:

撒野,說的好!做錯了,人家也不計較;做好了,錦上添花;沒做,我自己難過!

黎煥雄兒 說:

對。

thisismeng 說:

六○年代出生,八○年代長大,北京有首歌:光榮屬於我們八○年代的新一輩!

黎煥雄兒 說:

我很有同感。

黎煥雄兒 說:

但我們不要太驕傲。

thisismeng 說:

我們有理想!

黎煥雄兒 說:

有點兒被寵。

thisismeng 說:

對。

thisismeng 說:

有點狡猾。能說會道。

黎煥雄兒 說:

狡猾的好。

thisismeng 說:

見風使舵,但知道方向。

黎煥雄兒 說:

我現在是臺北劇場裡頭出了名的大好人,但我不是故意的。

thisismeng 說:

哪好?

黎煥雄兒 說:

好辦事,上通下達,人緣好,不發脾氣,不給臉色。

thisismeng 說:

是提攜年輕人還是尊重老年人?

黎煥雄兒 說:

都要有。

thisismeng 說:

聖人!

thisismeng 說:

我則是拳打腳踢,但面帶微笑!

黎煥雄兒 說:

這個過癮。

thisismeng 說:

我是不由自主。觀衆需要,我自己過癮。

黎煥雄兒 說:

所以你也不是故意的。

黎煥雄兒 說:

我的生存關鍵也許是比較迂迴的,在臺北都得這樣。

thisismeng 說:

其實我也是,北京好多事需要你去打太極拳!

但是,黑夜到來,黎明就有希望,冬天來了春天還會遠嗎?(假抒情)

孟:我的任性,一種是讓觀衆目瞪口呆,另一種是讓觀衆看自己如何墮落得有滋有味!

黎:我的任性,就是讓觀眾跟著焦慮,但沒辦法開口罵你。

黎煥雄兒 說:

哈哈!說說眼前的作品吧,我已經看到《琥珀》的宣傳。

thisismeng 說:

《琥珀》是說愛情的,繁雜生活圍繞下的愛情,明星劉燁、袁泉主演。

黎煥雄兒 說:

排到什麼地步了?

thisismeng 說:

正在劇本完成階段,演員找好了,在談構思。我現在也猶豫,是做個任性的作品?還是繼承以往的成功經驗。

黎煥雄兒 說:

如果是任性的是怎樣任性法?先說這個作品你有市場壓力嗎?我是指有成本負擔嗎?

thisismeng 說:

沒有壓力。

黎煥雄兒 說:

天哪!竟然沒有!

thisismeng 說:

你都快瘋了吧?我就是這樣有福!嘿嘿!

黎煥雄兒 說:

我最近兩個製作也沒成本負擔。但預算都壓迫到僅能執行的程度。

thisismeng 說:

你也很幸福。

黎煥雄兒 說:

是的我也挺幸運的。

黎煥雄兒 說:

你還沒說任性版本?會死掉很多人嗎?或燒掉很多城市?還是轟炸觀眾的聽覺?

thisismeng 說:

任性是指自己和觀衆都很暈,或者從頭到尾一直在說話,密度還很大,或很抒情!劣等精神按摩那種!

黎煥雄兒 說:

很棒。

黎煥雄兒 說:

我去年的《地下鐵》這麼說來是極任性的,但我已經覺得夠妥協。

thisismeng 說:

任性有兩種,一種是讓觀衆看得目瞪口呆,另一種是讓觀衆看自己如何墮落得有滋有味!

黎煥雄兒 說:

你之前哪種多?

thisismeng 說:

目瞪口呆多。

黎煥雄兒 說:

那我跟你說另一種我的任性。就是讓觀眾跟著焦慮,但沒辦法開口罵你。

thisismeng 說: 

那也挺好。說說你最近的作品吧。

黎煥雄兒 說:

我現在在做第一齣歌劇,義大利貝裏尼的《諾瑪》。

黎煥雄兒 說:

一部煽情古裝大戲。男女主角最後把自己燒死的那種。

thisismeng 說:

形式感怎麽樣?

黎煥雄兒 說:

舞臺非常寫意,煽情加悲情,然後我用我的劇場演員,在裡面加一點兒「幹擾」,拉出另一種觀看的距離跟角度。並且從二十世紀五○年代這個時間點來看過去。

thisismeng 說:

如果在室外,你可以用真火。

黎煥雄兒 說:

對,我很想。

黎煥雄兒 說:

我們手邊的製作都在談愛情喔,而且都是死去活來那種。

thisismeng 說:

愛情無極限。難道是我們老了?

黎煥雄兒 說:

那是一定的,出現溫情傾向。

黎煥雄兒 說:

《琥珀》你準備給什麼樣的舞臺空間?

thisismeng 說:

一條斑馬線,遠處有燃燒的樹和轎車。

黎煥雄兒 說:

哇!

thisismeng 說:

只是我想,舞臺美術(舞臺設計)沒有同意!

黎煥雄兒 說:

我本來要在《諾瑪》裡面搞一場波斯灣戰爭,結果是預算不夠而作罷。

thisismeng 說:

我才發現你也是金牛座!

黎煥雄兒 說:

你也是啊!耐力特強。

thisismeng 說:

對啊,金牛座很會將理想和現實融合!

黎煥雄兒 說:

適合搞劇場。

thisismeng 說:

所以我們還在堅持!

黎煥雄兒 說:

頑固。

thisismeng 說:

你堅持得很辛苦嗎?還是自得其樂?

黎煥雄兒 說:

中間吧。

thisismeng 說:

還是頑固得不被人理解?

黎煥雄兒 說:

沒那麼孤單,但是鐵定不夠大眾,我喜歡這樣的位置。

黎煥雄兒 說:

我們該合作做一個金牛戲。

黎煥雄兒 說:

一個八個鐘頭累死人不償命的演出。

thisismeng 說:

對!好想法!

thisismeng 說:

有的時候,我創作上的驅動力是自尊,有時是自傲,有時候是自毀!

黎煥雄兒 說:

我懂!我懂!

黎煥雄兒 說:

還有自虐。

thisismeng 說:

自虐就是愛情悲劇!失敗得豪爽!我悲慘,故我在!

黎煥雄兒 說:

說的真過癮。

黎煥雄兒 說:

你現在日子怎麼過?

thisismeng 說:

有家小。

黎煥雄兒 說:

步調節奏跟內容好玩嗎?

thisismeng 說:

對,有,是,沒錯,也得挺著!內容精采,形式多樣!你怎樣?

黎煥雄兒 說:

各有各的處境。

thisismeng 說:

你的不能成眠的焦慮是心理上的?還是……

黎煥雄兒 說:

我的腦袋是一個外國,睡覺就跟出國一樣。

thisismeng 說:

很有黑色的詩意嘛。

黎煥雄兒 說:

所以可能是生理的也是心理的。

thisismeng 說:

可能也是應該享受的快感!

黎煥雄兒 說:

那也是啦。但就像你說的——黑的。

黎煥雄兒 說:

談談形式在你的戲中的作用?

thisismeng 說:

我本來是學中文的,我不懂舞臺調度,舞臺燈光,節奏氛圍什麼的,但我發現我的缺點就是我的優點,我一接觸劇本馬上就把文學解讀省略了,因為這對我來講太容易了, 我直接進入舞臺行為和舞臺形式的營造。許多人都說我是形式主義者,我覺得不是形式,是形式感,我的形式感很優秀!

黎煥雄兒 說:

加上「感」字是一個大關鍵。

thisismeng 說:

你有同感?

黎煥雄兒 說:

當然當然。別人學不來,自己說不上,演員摸不著。

thisismeng 說:

對,學了也是突兀的。

黎煥雄兒 說:

但最後就是魔術一般地起化學作用。

thisismeng 說:

演員基本被我搞矇了!

黎煥雄兒 說:

糟糕。我的排戲時間到了,但我還想要跟你聊。

thisismeng 說:

我們可以再敲時間。

我們的涮羊肉水開了,熱氣蒸騰,有點像虛假繁榮的北京戲劇!

黎煥雄兒 說:

挖噻,涮羊肉耶!

黎煥雄兒 說:

天寒地凍,下回我們得劇場見。

thisismeng 說:

好的,劇場見!祝萬事如意,此致敬禮!!

歡迎加入 PAR付費會員 或 兩廳院會員
閱讀完整精彩內容!
歡迎加入付費會員閱讀此篇內容
立即加入PAR雜誌付費會員立即加入PAR雜誌付費會員立即加入PAR雜誌付費會員

孟京輝答客問

訪問/整理 盧健英(本刊總編輯)

你曾說:「上個世紀最重要的年代,就是六○年代,沒有別的年代比六○年代對人的思維方法,思想意識,有過那麽強烈的影響。」要不要談談那樣的年代,以及時代氛圍對自己創作的影響。

我一九九四年排過一個戲叫《我愛XXX》, 裡面就在說,六○年代我出生了,有這樣一個歡呼,我用了大量世界各地學生運動和反文化運動的電影膠片,我本能地覺得我是屬於六○年代的精神延續。

身為先鋒派的導演,近年的作品,似乎從一個比較反叛的腳色向大眾靠攏,要不要談談這樣的轉變?

我從來沒向大眾靠攏過。二○○○年的時候,我用馬亞可夫斯基的一句話回答記者的提問:「給大眾趣味一記耳光」。半個月以前,我看了音樂劇《雪狼湖》,如果有人讓我用好和不好來評論《雪狼湖》,就是太無聊和太不專業了。我有的時候標榜先鋒,有的時候又扯著「人民」的大旗,但我心裡知道,我和大眾之間還是有距離的。因為現在不是一個知識的時代,我很願意讀書,在任何場合都不羞於承認自己是知識份子,而且戲劇再大眾也是小眾的,電視劇再另類也是大眾的,這是一個沒有辦法,在文化上很尷尬的事。

黎煥雄很勇敢,他可以一直做戲劇,眼睛也不眨,當然我估計他有時候心也挺虛的, 但是看一個導演應該看他十年來的作品,不應該看他一兩部作品,我沒看過《地下鐵》,我估計他的《地下鐵》很無聊。但有一點可以肯定,他起點高,但必須承認,他出手就在一個高度上。 我小學時候老師特別愛說的一句話是:要看一個人的長期表現。

你曾說:「要說戲劇不景氣,我真想給他一巴掌,誰要說戲劇不掙錢,我真想給他一千塊錢。」談談你在創作的理想和現實之間的問題。

應該承認,每天人都在承受各種各樣的壓力,面對各種各樣的誘惑,最重要的是你想不想按照別人的樣子生活,要的是你敢不敢創造一種生活,這種生活連你自己都不理解,只是一個文化習慣,你無法逃避。因為它屬於你的理想,是一個美麗的夢想,很燦爛的那種。

可否談談自己創作上面的驅動力?你曾談到自己是過於激情,這是你持續創作的動機嗎?

激情是青春期的衝動, 憤怒是一個舞台詩人必須有的,生活狀態是自己需要選擇的,我沒辦法,我只能搞戲劇。

你的作品中很明顯地著重形式,可以談談形式在你戲中的變與不變嗎?

我的作品追求的是形式感,形式感是一個挺高級的藝術直覺,上大學的時候教科書上說:「內容決定形式」。我覺得這是一個評論家的總結,對我這樣的創作者來講沒有意義,在創作的想像裡面,應該找到一個充滿奇異感受的路徑,我應該說是形式感決定材料,紋理決定聲音,想像力決定選擇。

Authors