PAR 表演藝術雜誌

孟：九○年前後，我是憤怒青年；現在則是假溫和的犀牛。

黎：我現在也必須跟你一樣，打死也要說自己是世界最好的。

秋黃，藏歌嬝嬝誘膝脛出洞 說：

孟京輝你好

thisismeng 說：

嗨，你好。我在開心吃著花生豆喝著茶。

黎煥雄兒 說：

嗨！小孟你好嗎？。

thisismeng 說：

我很好。剛剛看完彼得‧格林那威的電影《廚師大盜和他的情人》。北京剛剛下完大雪，但屋裡很暖和。

黎煥雄兒 說：

臺北陰天，毛毛雨，討厭的天氣。

秋黃，藏歌嬝嬝誘膝脛出洞 說：

小孟，請忍耐一下黎煥雄的打字速度。

thisismeng 說：

對啊，我的速度很快，就像北京的生活和變化和狀態。

黎煥雄兒 說：

我很不習慣這個鍵盤。

真的很怪。上次我們是在別人的手機裡交談。這次我是在別人的電腦用打字和你談。

秋黃，藏歌嬝嬝誘膝脛出洞 說：

我先做個開場吧，前一陣子香港藝術節來找PAR雜誌報導《琥珀》，我一看是你導的，興奮得很，再一想，把你們兩個撮個對兒應該不錯。

黎煥雄兒 說：

我們一九九四年見過至今未見。

thisismeng 說：

十幾年沒見總要互相擁抱一下吧！

黎煥雄兒說：

好，來抱。

thisismeng 說：

緊緊擁抱

秋黃，藏歌嬝嬝誘膝脛出洞 說：

小孟，要不要先報告一下這幾年做些什麼，我們兩人都記得當時在北京去看了你的《思凡》。

thisismeng 說：

我在《表演藝術雜誌》和各種台灣的網上經常看到黎煥雄的名字，而且做的事情非常豐富。感覺到老朋友在遠處做事，自己也應該多做點什麽。

thisismeng 說：

近幾年排了幾個舞臺劇《一個無政府主義的意外死亡》、《臭蟲》、《戀愛的犀牛》，還有一部電影《像雞毛一樣飛》，但想起一九九四年，好像就是昨天的事似的。

黎煥雄兒 說：

我們第一次見面是一九九一年吧，那次拜訪對我意義重大。我受很大震撼，認識你們「先鋒派」很興奮，也見識到老派傳統的堅實，新舊衝擊。

黎煥雄兒 說：

我也不時聽聞你的活躍。你的那些作品我都聽說過。

thisismeng 說：

我當時覺得台灣的小劇場是那麽的活躍而且蔚然成風，印象深刻。

黎煥雄兒 說：

北京的記憶也很精采。

thisismeng 說：

先鋒派這個詞，北京很多人都聽煩了，但是，我也很自豪。

黎煥雄兒 說：

就跟我在臺北聽到小劇場這個字眼一樣。

thisismeng 說：

後來我偷換概念，說莎士比亞也先鋒，斯坦尼斯拉夫斯基也先鋒。

黎煥雄兒 說：

對對！

黎煥雄兒 說：

我則在大空間搞小劇場美學的契訶夫。（編按：黎煥雄於二○○三年編創《彎曲海岸長著一棵綠橡樹……──河左岸的契訶夫》，該劇入圍當年台新藝術獎十大表演藝術節目）

thisismeng 說：

可是我看過你的劇本，很焦慮，很文藝，很詩人的那種。

黎煥雄兒 說：

單單讀文字，有時我自己都受不了的。

thisismeng 說：

有意思。

黎煥雄兒 說：

九四年看到你的《思凡》現在回想起來，還很喜歡那齣戲。倒是你還沒機會看到我的作品。

黎煥雄兒 說：

我很想念九○年前半期的北京氣氛。但是你呢？

thisismeng 說：

九○年前後，我是憤怒青年；現在則是假溫和的犀牛。

黎煥雄兒 說：

哈哈！

黎煥雄兒 說：

我很記得在冷冷的胡同裡，跟憤怒的你們一起走路的感覺。

thisismeng 說：

可否用兩句話概括一下臺灣劇場現狀？

黎煥雄兒 說：

現況？嗯…… 辛苦，很辛苦。

thisismeng 說：

在哪方面？是自己創作上還是和觀眾交流上？

黎煥雄兒 說：

整體存在狀態上。市場。

thisismeng 說：

有點明白！

thisismeng 說：

是不是你們太理想主義了？

黎煥雄兒 說：

剛好相反，我們也在扮假溫和的犀牛。但是市場很不領情。

thisismeng 說：

北京市場狀況不同，談談市場吧，挺好。

黎煥雄兒 說：

我記得你們（的話劇）在九○年初有縮小轉型的經驗。我們這兒卻拼命想要放大─或被逼著把規模放大。

thisismeng 說：

目前北京的狀況是這樣，喜歡《思凡》的觀衆已經長大，結婚生孩子買樓買車看雜誌買名牌，溫和起來了。而最年輕的看劇場的觀眾，有點複雜。

黎煥雄兒 說：

如何複雜？認名牌嗎？

thisismeng 說：

一方面把先鋒當偶像，另一方面覺得先鋒很老土，他們好像觀念更新，但新到哪兒也模糊。

黎煥雄兒 說：

說的真好！

thisismeng 說：

再說說市場。我們做大了也有市場，但做小了又很累。

黎煥雄兒 說：

我們做大不一定有市場，做小一定不能活。

thisismeng 說：

你們真慘！而且也很搞笑！

黎煥雄兒 說：

搞笑時還要帶著眼淚，慘！

thisismeng 說：

九八年前，我需要求別人看我的戲（小劇場）；九二年後打死我，我也要說我是世界最好的，然後好多人就信了，再然後，我自己也有點信了。

黎煥雄兒 說：

我現在也必須做一樣的動作了。打死也要說自己是世界最好。

黎煥雄兒 說：

然後希望有人相信。

thisismeng 說：

對，要堅持！真話說一千遍還是真話！

黎：上通下達，人緣好，不發脾氣，不給臉色。

thisismeng 說：

現在北京年輕人看舞臺劇，基本上是時尚需求，說實在的，把實驗做成時尚，這樣經過十年，還要再加上誠實，實在不易。

thisismeng 說：

我一直在想，這樣，失去了什麽嗎？

黎煥雄兒 說：

純粹吧。

黎煥雄兒 說：

失去純粹。那個奢侈的東西。

thisismeng 說：

對。奢侈的東西是不是一種古典的美感？

黎煥雄兒 說：

不單是。我想說的，是一種偏執。

thisismeng 說：

我的意思是當代的純粹是一種什麽純粹呢？純粹是不是對自己曾經有過的初戀高潮的迷戀和錯覺？

黎煥雄兒 說：

一部分是。一直純粹也不見得是幸運的，但偏執是需要的。是做下去的一種尊嚴。

thisismeng 說：

同意。

thisismeng 說：

時代氛圍對創作也有影響。

黎煥雄兒 說：

年紀跟身體也有關。譬如說，我現在的胃就越來越糟。但是心臟越來越強，腦袋越來越複雜，但……視線越來越模糊。

thisismeng 說：

說得有意思！有點像我！

thisismeng 說：

黎煥雄，你在臺北是不是劇場明星？有文化影響力？有撒嬌的空間？有大衆的注意力？有社會資源？有時間思考？

黎煥雄兒 說：

我想小孟在北京也是吧。

thisismeng 說：

我的陣地還是在北京，尤其是大學生！等北京的大學生畢業以後分配到各處流浪，他們還關注我，我利用這樣的影響力做些撒嬌或耍渾的事。

黎煥雄兒 說：

我們都有點兒是撒嬌或撒野長大的。

黎煥雄兒 說：

這就是六○年代出生的，八○年代長大的小孩。

thisismeng 說：

撒野，說的好！做錯了，人家也不計較；做好了，錦上添花；沒做，我自己難過！

黎煥雄兒 說：

對。

thisismeng 說：

六○年代出生，八○年代長大，北京有首歌：光榮屬於我們八○年代的新一輩！

黎煥雄兒 說：

我很有同感。

黎煥雄兒 說：

但我們不要太驕傲。

thisismeng 說：

我們有理想！

黎煥雄兒 說：

有點兒被寵。

thisismeng 說：

對。

thisismeng 說：

有點狡猾。能說會道。

黎煥雄兒 說：

狡猾的好。

thisismeng 說：

見風使舵，但知道方向。

黎煥雄兒 說：

我現在是臺北劇場裡頭出了名的大好人，但我不是故意的。

thisismeng 說：

哪好？

黎煥雄兒 說：

好辦事，上通下達，人緣好，不發脾氣，不給臉色。

thisismeng 說：

是提攜年輕人還是尊重老年人？

黎煥雄兒 說：

都要有。

thisismeng 說：

聖人！

thisismeng 說：

我則是拳打腳踢，但面帶微笑！

黎煥雄兒 說：

這個過癮。

thisismeng 說：

我是不由自主。觀衆需要，我自己過癮。

黎煥雄兒 說：

所以你也不是故意的。

黎煥雄兒 說：

我的生存關鍵也許是比較迂迴的，在臺北都得這樣。

thisismeng 說：

其實我也是，北京好多事需要你去打太極拳！

但是，黑夜到來，黎明就有希望，冬天來了春天還會遠嗎？（假抒情）

孟：我的任性，一種是讓觀衆目瞪口呆，另一種是讓觀衆看自己如何墮落得有滋有味！

黎：我的任性，就是讓觀眾跟著焦慮，但沒辦法開口罵你。

黎煥雄兒 說：

哈哈！說說眼前的作品吧，我已經看到《琥珀》的宣傳。

thisismeng 說：

《琥珀》是說愛情的，繁雜生活圍繞下的愛情，明星劉燁、袁泉主演。

黎煥雄兒 說：

排到什麼地步了？

thisismeng 說：

正在劇本完成階段，演員找好了，在談構思。我現在也猶豫，是做個任性的作品？還是繼承以往的成功經驗。

黎煥雄兒 說：

如果是任性的是怎樣任性法？先說這個作品你有市場壓力嗎？我是指有成本負擔嗎？

thisismeng 說：

沒有壓力。

黎煥雄兒 說：

天哪！竟然沒有！

thisismeng 說：

你都快瘋了吧？我就是這樣有福！嘿嘿！

黎煥雄兒 說：

我最近兩個製作也沒成本負擔。但預算都壓迫到僅能執行的程度。

thisismeng 說：

你也很幸福。

黎煥雄兒 說：

是的我也挺幸運的。

黎煥雄兒 說：

你還沒說任性版本？會死掉很多人嗎？或燒掉很多城市？還是轟炸觀眾的聽覺？

thisismeng 說：

任性是指自己和觀衆都很暈，或者從頭到尾一直在說話，密度還很大，或很抒情！劣等精神按摩那種！

黎煥雄兒 說：

很棒。

黎煥雄兒 說：

我去年的《地下鐵》這麼說來是極任性的，但我已經覺得夠妥協。

thisismeng 說：

任性有兩種，一種是讓觀衆看得目瞪口呆，另一種是讓觀衆看自己如何墮落得有滋有味！

黎煥雄兒 說：

你之前哪種多？

thisismeng 說：

目瞪口呆多。

黎煥雄兒 說：

那我跟你說另一種我的任性。就是讓觀眾跟著焦慮，但沒辦法開口罵你。

thisismeng 說： 

那也挺好。說說你最近的作品吧。

黎煥雄兒 說：

我現在在做第一齣歌劇，義大利貝裏尼的《諾瑪》。

黎煥雄兒 說：

一部煽情古裝大戲。男女主角最後把自己燒死的那種。

thisismeng 說：

形式感怎麽樣？

黎煥雄兒 說：

舞臺非常寫意，煽情加悲情，然後我用我的劇場演員，在裡面加一點兒「幹擾」，拉出另一種觀看的距離跟角度。並且從二十世紀五○年代這個時間點來看過去。

thisismeng 說：

如果在室外，你可以用真火。

黎煥雄兒 說：

對，我很想。

黎煥雄兒 說：

我們手邊的製作都在談愛情喔，而且都是死去活來那種。

thisismeng 說：

愛情無極限。難道是我們老了？

黎煥雄兒 說：

那是一定的，出現溫情傾向。

黎煥雄兒 說：

《琥珀》你準備給什麼樣的舞臺空間？

thisismeng 說：

一條斑馬線，遠處有燃燒的樹和轎車。

黎煥雄兒 說：

哇！

thisismeng 說：

只是我想，舞臺美術（舞臺設計）沒有同意！

黎煥雄兒 說：

我本來要在《諾瑪》裡面搞一場波斯灣戰爭，結果是預算不夠而作罷。

thisismeng 說：

我才發現你也是金牛座！

黎煥雄兒 說：

你也是啊！耐力特強。

thisismeng 說：

對啊，金牛座很會將理想和現實融合！

黎煥雄兒 說：

適合搞劇場。

thisismeng 說：

所以我們還在堅持！

黎煥雄兒 說：

頑固。

thisismeng 說：

你堅持得很辛苦嗎？還是自得其樂？

黎煥雄兒 說：

中間吧。

thisismeng 說：

還是頑固得不被人理解？

黎煥雄兒 說：

沒那麼孤單，但是鐵定不夠大眾，我喜歡這樣的位置。

黎煥雄兒 說：

我們該合作做一個金牛戲。

黎煥雄兒 說：

一個八個鐘頭累死人不償命的演出。

thisismeng 說：

對！好想法！

thisismeng 說：

有的時候，我創作上的驅動力是自尊，有時是自傲，有時候是自毀！

黎煥雄兒 說：

我懂！我懂！

黎煥雄兒 說：

還有自虐。

thisismeng 說：

自虐就是愛情悲劇！失敗得豪爽！我悲慘，故我在！

黎煥雄兒 說：

說的真過癮。

黎煥雄兒 說：

你現在日子怎麼過？

thisismeng 說：

有家小。

黎煥雄兒 說：

步調節奏跟內容好玩嗎？

thisismeng 說：

對，有，是，沒錯，也得挺著！內容精采，形式多樣！你怎樣？

黎煥雄兒 說：

各有各的處境。

thisismeng 說：

你的不能成眠的焦慮是心理上的？還是……

黎煥雄兒 說：

我的腦袋是一個外國，睡覺就跟出國一樣。

thisismeng 說：

很有黑色的詩意嘛。

黎煥雄兒 說：

所以可能是生理的也是心理的。

thisismeng 說：

可能也是應該享受的快感！

黎煥雄兒 說：

那也是啦。但就像你說的——黑的。

黎煥雄兒 說：

談談形式在你的戲中的作用？

thisismeng 說：

我本來是學中文的，我不懂舞臺調度，舞臺燈光，節奏氛圍什麼的，但我發現我的缺點就是我的優點，我一接觸劇本馬上就把文學解讀省略了，因為這對我來講太容易了， 我直接進入舞臺行為和舞臺形式的營造。許多人都說我是形式主義者，我覺得不是形式，是形式感，我的形式感很優秀！

黎煥雄兒 說：

加上「感」字是一個大關鍵。

thisismeng 說：

你有同感？

黎煥雄兒 說：

當然當然。別人學不來，自己說不上，演員摸不著。

thisismeng 說：

對，學了也是突兀的。

黎煥雄兒 說：

但最後就是魔術一般地起化學作用。

thisismeng 說：

演員基本被我搞矇了！

黎煥雄兒 說：

糟糕。我的排戲時間到了，但我還想要跟你聊。

thisismeng 說：

我們可以再敲時間。

我們的涮羊肉水開了，熱氣蒸騰，有點像虛假繁榮的北京戲劇！

黎煥雄兒 說：

挖噻，涮羊肉耶！

黎煥雄兒 說：

天寒地凍，下回我們得劇場見。

thisismeng 說：

好的，劇場見！祝萬事如意，此致敬禮！！