戴季全，完全狀態的理組男。媒體出身，後成為網路創業者，亦涉足政治領域，最知名的身分之一是前悠遊卡公司董事長，因波多野結衣悠遊卡事件而卸下該職，其後持續經營旗下的網路媒體及相關事業。
陳武康，台灣知名編舞家、驫舞劇場藝術總監，同時也是表演細膩、舞動深具個人魅力的專業舞者，十一月底於臺中國家歌劇院演出驫舞劇場編舞家蘇威嘉《自由步》的兩位獨舞者之一。
我們時常好奇，對非劇場專業的觀眾來說，他們如何想像表演藝術？對表演藝術抱持怎樣的預設？觀看之後最先浮現的念頭、最關切的事又會是什麼？
十一月底，鮮少觀看台灣劇場的戴季全首次到臺中國家歌劇院觀賞陳武康參與演出的《自由步》。原本幾乎不可能有交集的兩人因表演而相遇，隔週相約在驫舞排練場對坐相談，從《自由步》的觀賞經驗啟程，談身體、聊政治，最後在海膽料理和賈柏斯的「現實扭曲力場」中畫下不思議的句號——
鄒欣寧（以下簡稱鄒）：戴季全這次難得有機會到臺中國家歌劇院看舞，一看完就迫不及待傳訊息問了好多關於舞蹈的問題。要不要先說說你看舞的感覺？
戴季全（以下簡稱戴）：其實如果不是這次的機會讓我去看舞，我可能真的一輩子都不會走進去，完全不會接觸到。我也覺得很奇妙，以前在紐約的時候，這些東西（編按：接觸表演藝術的訊息）很日常，就算去朋友的聚會也可能接觸到，或者很容易知道百老匯的資訊等等，可是台灣的狀況就讓我覺得不太合理，幾乎都是完全切開的，要很用力很用力才能跨過去看。
陳武康（以下簡稱陳）：做表演藝術的人也常常這樣，也是要很用力才能看到隔壁領域的人在做什麼。
戴：對，完全不在我日常生活的雷達裡，完全跟生活是切開的。在我的生活圈就算提到這種事，也是像「最近的中提琴小提琴演奏票都賣不完，主要是因為台灣的中產階級都被吸到大陸去了。」這就是我的生活脈絡，不會有人問「最近有一齣戲，要不要去看？」
陳：對，也因為真的隔太遠了，大家現在對舞蹈還是有很多迷思，包含我們男生學跳舞很怪，或者說，會把舞蹈和色情聯想在一起。
戴：但是我覺得它們之間沒有關係啊（笑）。像《自由步》，老實說我一開始也太不知道怎麼閱讀，除了放鬆之外沒多想，欣寧之前可能為了提供一個世俗的切入點，跟我說《自由步》有豐盛的男體，當時還真有點抓不到是什麼意思，我就說那下次有豐盛的女體也可以告訴我，哈哈哈。只是說，真正在觀看演出的時候，卻不會特別去想男體女體的事情，大概是沒有設定自己要防衛或者期待，所以看起來就還蠻……自由體的，不太會去想（色情）這件事。
鄒：不過有時候舞者展現美好的身體和姿態，的確會勾起觀賞者的意淫。又或是台上一旦出現「兩位」舞者，我們就會想像他們之間的關係；當只有一位男舞者或是女舞者獨自在台上跳舞，難免有些時刻會勾動觀眾對這位舞者發生很感官的想像。但是《自由步》卻刻意把這種想像的片刻除掉，我覺得是蠻厲害的地方。
陳：其實沒有耶。因為那個東西不存在《自由步》編舞的討論裡，所以它自然就不會出現。如果要說勾到人的話，我覺得通常會勾到的那一刻，都是舞者「待在凡間」的時候。意思是，當舞者跳到非常入神的時候，很像是巫師，在那樣的狀態下，是不會有人對他意淫的，因為舞者當下的所在之處已經超越現實、不在現實之中，所以現實裡的意念不太容易附著上去。我的理解是這樣。像看帕派約安努（編按：Dimitris Papaioannou，此指這位希臘編舞家十一月中於國家戲劇院演出的《偉大馴服者》），就很美，但也很色，因為他們舞者做的事情很寫實，所以你很容易投射情感上去。
戴：嗯，可以理解。
鄒：Dimitris的例子也許跟希臘的神話系統有關係，因為希臘的神都跟人類一樣有七情六慾。
陳：驫舞去年也在社區做一個計畫「浮洲．圍牆．恰恰恰」。記得是有天晚上七點多，經過驫舞排練場後面，發現很多阿姨、伯伯在那邊跳舞，活動叫做舞蹈跳恰恰之類的。一問之下，發現裡面真的有非常多色情活動！牽牽小手啊、摸魚區啊……
戴：都是社區阿姨？
陳：對，都是社區阿姨，但參加的人遠到桃園都有。
戴：只有阿姨？
陳：阿姨、叔叔、伯伯都有啦。在那個場合牽牽小手，一起跳舞。
戴：那叫做「情色」活動啦，不是「色情」活動。
陳：總之就是社區的阿姨在跳社交舞。好玩的是，他們之中很多人都是老公走了，或者老婆不在了，是獨身一人，但在那個場合下，他們就有理由牽牽手、跳跳舞、認識朋友；也有那種老公老婆還在，但是另一半從不知道自己會跳舞，他們也一直沒讓伴侶知道這件事，不過就固定會來這邊跳舞，所以在那個場合中，你就會看到那種情慾奔漲……喔，他們很厲害喔，有些是譬如說，A還沒有來之前，大家都可以跟B跳舞，結果A出現之後，B就不能再跟其他人跳，只能跟A跳。
戴：喔，因為在「社會關係」上他們是一對的。
陳：不是，是在「他們（社交舞場合）」的關係上，他們是一對的。也因為是偷偷來，所以在這個社交舞團體中，他們都不能有照片記錄，但是他們彼此都非常清楚誰是屬於誰的。
戴：這是高等生物耶。
陳：對，很有趣，哈哈哈，導致我以後看到這種社交舞場合，都不太能用正當的眼光觀看了！
鄒：所以以後在路邊看見有人在跳社交舞，可以想像一下他們的關係……
陳：沒錯，就可以換一種想像去看。
鄒：說到觀看，你們各自怎麼看大眾常說「看不懂表演藝術」這件事？
陳：就算是很常合作的朋友朗基工也曾經跟我提過，「雖然跟你們合作很久，但有時還是看不太懂你們在做什麼」，我就跟他舉例，「你看女生，會比好壞嗎？」不是比長相喔，但是你會去比較，誰走路會吸引你、誰不會吸引你，那就是人的喜好；看舞的時候也一樣是一種喜好，無論如何你應該可以判斷，應該可以觀看那種動態的美感啊。
戴：說到「看不懂」，我覺得這是個危機欸，這件事情我思考很久。當一個人在講他看不懂的時候，其實代表的是「看太少」，是在表示他沒有鑑別力。我用比較外行的方式舉例啦，像第一次吃握壽司的人，他當然吃不懂，會覺得「這飯怎麼酸酸的，肉生生的，這好吃在哪裡？」但是吃多了，你就知道哪個是好吃的，吃多了，才會吃得懂，才會知道Wonder Girls是怎樣，Michael Jackson是怎樣。不然就像你把一隻螃蟹腳丟給一個第一次吃螃蟹的人，他就算想下手也根本不知道從何下手。你忽然把一篇希伯來文丟給一個在中文語境中生長的人，他就可能完全不懂，因為他就是在中文的語境裡生長啊，但是，能不能讀到文字之外的東西，就是個人造化，是個人對符號的設定，還有詮釋空間，說到底也是每個人的感覺。
陳：這我很可以理解。像我們去學新的東西，第一堂課可能會有非常多問題，但那時候老師更重要的任務就是叫你閉嘴，先做再說。前一陣子驫舞辦的「克萊茵技巧」工作坊就是，老師給的動作很單純，把脊椎捲下去，再捲上來，但是實際上細節非常多。很多同學一做完就想舉手發問：「我剛剛在下面的時候是不是應該要感覺哪裡哪裡」、「我在中段的時候要感覺什麼什麼」，但老師只說，「我們第四天再開放問題」。重點是你要累積到足夠的經驗，發問才可能問到重點。有時候我們發問，是想透過問題找到指標，但其實是，走過去，就會發現東西。
戴：那我就想問，你們做的推廣表演或講座，為什麼不能就跳Wonder Girls給他們看？
陳：不行啦！那個一跳就完全洗掉他前面看的舞了。
戴：好吧，但至少可以讓他們從「吃得懂」吃起啊，我舉個例，像海膽壽司，這種東西小孩根本完全不知道是怎樣。所以最好的做法不是教他怎麼吃，而是帶他先去吃爭鮮。慢慢去比較，慢慢交互前進到不同階段，像這樣才有可能。因為你們是高級的海膽，那就要讓小朋友先去吃爭鮮的海膽。
陳：可是我覺得你這個邏輯有問題喔。
戴：什麼問題？
陳：因為我還是同一顆海膽啊。以這個例子來說，假設我本身就是那顆高級壽司店的海膽，我怎麼樣都不可能等於爭鮮的海膽，也不可能去扮演爭鮮的海膽；或是我很成功地去扮演了爭鮮的海膽，但你在爭鮮吃到我之後，你怎麼會相信我其實是高級壽司店的海膽？
戴：嗯…你講得也是有道理。那，我換一個講法，你還是同一顆海膽，但你至少先讓他們用海苔包起來吃吧。
陳：好吧，這樣可以。
（笑）
鄒：除了表演或舞蹈，你們對彼此還有沒有其他想追問的事情啊？
陳：對，我想知道波多野結衣那件事，你怎麼那麼大膽啊？
戴：因為當時的任務就是要提高悠遊卡交易量，我認為最大的重點就是讓大家記得這張卡，讓人拿到這張卡的時候會忍不住大動作跟旁邊的人炫耀（拿出天使卡，示範大動作炫耀）。
陳：（驚呼）
戴：你看，就像這樣，要讓人家記得的東西一定要有這種SOP。一樣東西要讓看到的人會驚呼，連帶讓旁邊的人發現他們在驚呼，然後注意到它。所以我沒有多想其他的，就叫他們大範圍搜尋，找當紅的人物，有人會排隊、會圍觀的實體或虛擬人物，只要在合法範圍內都可以，AV也可以。但是大家一開始聽到我這樣說，就怕說是政治鬥爭的手段，因為在同一個場合裡，我也會碰到不同政治人物的人馬，複雜程度真的不亞於你剛剛說的社交舞裡面的流動，只是競技的場域不一樣。
當時有記者問「聽說悠遊卡用的照片是AV照片？」我說從版權角度，那張照片在日本是AV照片，但在台灣就不是啊，不過他們聽不懂。然後這也要說到，在日本賣AV是合法的啊。所以就是看你從哪裡去看事情。
新聞持續延燒，後來日日春也出來發聲說這卡怎麼不可以賣，因為AV只是一份工作，它就是波多野結衣這個人的工作，我們並不可以因為這樣就剝奪她的工作權，難道作為一位AV女優，她就沒有辦法做她的工作嗎？總之這個事情到最後就呈現一種（觀看結構），幾乎是四十歲以下的人都支持，以上的都反對，所以你從電視上去看這新聞，就會認為媽呀做這件事情的人很糟、很髒，但如果你看網路，你就會認為這個人蠻有創意的，但這種看事情的結構直到現在也都是這樣，兩個世界。這樣有算離題嗎？
我是在想，你們真的可以儘量讓多一點人知道你們，這些都蠻有相關的，我就常常在想，如果一個政治人物不知道怎麼使用他自己的身體，那他是要怎麼治理事情？
鄒：所以觀察政治人物的身體姿態也很有意思，你看歐巴馬的身體姿態多挺拔迷人！
戴：對，就是這個，我就曾經懷疑過歐巴馬的身體姿態是不是他的團隊幫他設計的！
陳：不可能吧，那已經是編舞了！我覺得那是他天生的，黑人文化的音樂性帶出來的一種身體感。我覺得是基因啦。
戴：但那種樣子就很有魅力，你知道人家說賈伯斯有一個「現實扭曲力場」。假設我現在是賈伯斯，我拿著一塊海綿，透過身體姿態的自信，就可以說服你它是一支很好用的電話，而且你真的會相信這塊海綿可以撥電話，然後你真的就會買。也很奇妙，等到他離開，你就會忽然回到現實，「這怎麼可以打電話？」但是，賈伯斯如果又走回來跟你說話，你又會相信那塊東西就是電話。這就是跟歐巴馬一樣魔力的身體姿態——我就是自在給你看，那個自在，也絕對不是什麼隨便，或者邋遢的自在。
對談結束後，兩人在透光的排練場中，襯著街道來往的車流聲，一邊拍照一邊談家庭生活、小孩老婆。看似沒有交集的事物，總能從這樣的小地方去找到聯結的線頭，而那線頭將會引領人們到怎樣的毛線團去，則待未來各種梳理，或許找到匯流……
主持｜鄒欣寧
紀錄整理｜陳昱君
