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謝杰樺(右)與(左)蔡宏賢(汪正翔 攝)
特別企畫 Feature 給麻瓜的AI使用範例╱劇場篇 謝杰樺X蔡宏賢

在一片混沌中,重新建立世界的框架(上)

發展超過半世紀的AI,在2023年有了飛躍性的發展,於是許多人稱之為「AI元年」,許多藝術家也嘗試使用AI進行創作。不過,AI藝術的發生並非天外飛來一筆,而是在科技藝術領域,電腦早已介入人類的創造行為,從機器與人的關係、自動控制,再到生成式藝術(generative art)、資料餵養與機器學習,接著才是AI藝術。

AI無疑對於人、身體、生命,都產生了具顛覆性且令人不安的重新定義,對於何謂藝術與藝術家,也有著新的理解。本次對談便邀請到長期耕耘科技藝術領域的編舞家謝杰樺與策展人蔡宏賢,與讀者們分享他們認為AI帶給人類的美好與威脅、身體的存續與變種、AI的世界觀及其偏見,以及AI藝術的產製關係與處境。

發展超過半世紀的AI,在2023年有了飛躍性的發展,於是許多人稱之為「AI元年」,許多藝術家也嘗試使用AI進行創作。不過,AI藝術的發生並非天外飛來一筆,而是在科技藝術領域,電腦早已介入人類的創造行為,從機器與人的關係、自動控制,再到生成式藝術(generative art)、資料餵養與機器學習,接著才是AI藝術。

AI無疑對於人、身體、生命,都產生了具顛覆性且令人不安的重新定義,對於何謂藝術與藝術家,也有著新的理解。本次對談便邀請到長期耕耘科技藝術領域的編舞家謝杰樺與策展人蔡宏賢,與讀者們分享他們認為AI帶給人類的美好與威脅、身體的存續與變種、AI的世界觀及其偏見,以及AI藝術的產製關係與處境。

主持、記錄整理:吳孟軒

時間:2024/2/7 14:00-16:30

地點:超維度互動

Q:兩位作為長期參與科技藝術創作或策展的工作者,想先請問兩位,你們認為相較於機器、科技之於人類,AI提出了什麼新的可能性?

蔡宏賢(以下簡稱蔡):這幾年覺得非常震撼,過去的生成式藝術大部分是可預期參數的,雖然我們常使用隨機或外部資料來驅動藝術創作,但我們沒有預料到AI的學習和表現如此驚人。對我來說,AI處於可控與失控之間,這個縫隙讓人感到非常有趣。有時AI的模仿或生成看起來很滑稽,對藝術稱不太上什麼威脅,但當它超出我們想像時,就會開始毛骨悚然。我們一直在談論「科技崇高」,也就是我們對科技會敬畏、害怕,甚至有美好的想像,但隨著對科技的熟悉,恐懼感會消失,我認為這種恐懼感一直在變化,就像一開始使用 ChatGPT 時,我們都覺得好厲害,但後來人開始會辨別這是不是AI做的。

對我來說,AI是種恐懼,或更貼近一種深層的悲觀,因為AI運算牽涉到資源,這往往受到資本和威權控制,其中雖然也存在開放的第三力量,但當資本和威權彼此交疊,會產生什麼樣的東西?因此,無論是誰擁有、掌控什麼,AI的過程和結果,都是所有人類都該關心的,這不僅關乎藝術創作本身,更是生命和整個文明社會的發展進程。不過我也不是完全的悲觀主義者,尤其AI可以呈現出好壞兼具的特性,而好壞並存的縫隙是有價值的,例如楊雨樵的《回.口》在生成影像時,他自己個人最喜歡的版本,反而是比較舊的AI,這些在人類框架之外的事物,才是令人既害怕又期待的。

謝杰樺(以下簡稱謝):對我來說,AI有個重要的特點,就是我們不知道它到底是怎麼算出來的,當然它是通過機器來產生最終結果,但它不像一般的演算法,我們可以追蹤到運作過程。AI是自己整理一套判斷的方式,例如AI能夠辨識貓和狗,但我們根本不知道它是如何知道這是一隻貓,它就是知道。過去我們或多或少還能控制這一切,但現在有些事情已經超出我們的掌控範圍,而它產生的新事物讓我們無法理解。另外,AI處理事情的速度跟量太大太快,已經是我覺得人類肉身無法承受的狀態。

Q:想請杰樺先以自身的創作為例,你認為《肉身賽博格》相較於《Second Body》或《第七感官》,對你來說AI最有潛力、但也最毛骨悚然的特點是什麼?

謝:這一系列的創作想要理解的是,到底在數位環境中,「人」會變成什麼樣子。AI是我們無法完全理解的,我們很難完全掌控它,或說它能完全代表我,所以AI產生出來的數位,到底怎麼詮釋「我」?對我來說是有衝突性的。就像剛剛提到的,AI有兩面刃,我也還在理解中,就是它似乎打開了一些可以用「創意」來形容的可能性,可以感受到它永無止境的打開,但我該如何應對這種無限的打開呢?這是我所感受到的問題。AI充滿可能性的狀態是令人振奮的,它以一種部分可控制、部分不可控制的方式運作,就像你教育小孩一樣,你知道他有一部分是不可控制的,但你也知道他有一部分是可預測的,但你不知道他最終會成為什麼樣子。

《第七感官》(安娜琪舞蹈劇場 提供)

Q:你們是否認為,即使AI是科技藝術的延伸,但如果它並不受限於人類的框架,那麼AI會對科技藝術提出挑戰,甚至形成一個新的藝術類別嗎?

蔡:這個問題很有意思,我本來沒有太思考這個問題。我現在認為,未來AI會在各個層面發揮作用,因為在人類社會中,AI勢必會存在,只是強AI還是弱AI。真鍋大度最近的演講提到一個蠻有趣的觀點:我們恐怕正面臨AI創造的大躍進時代,所有的科技和技術都將與AI有關。例如以前的DJ需要透過物理跟肌肉的動作,和自身對音樂的判斷、節奏美感才能操作,但有了AI後,DJ可以隨時按下按鈕來換風格。或許更多的可能性就是各種的疊加,像文化或文明的進步一樣,每一代人都超越了上一代人的想像範圍,這也是我們很難預測未來的原因。未來在各個領域,可能也會更尖銳討論AI所帶來的命題,例如AI的能源問題,也就是我們是否需要用大量且珍貴的能源,來創造新的文化產物。或是我們要建什麼AI資料庫來賺錢、威權政府要怎麼用AI管控民眾,每個問題都可以挖得很深。

謝:之前有朋友想做AI的創作,我就很關心那他要多少資料量,這也就關乎到他有多少成本。不過AI在創作上,除了把AI當成應用的工具,我覺得比較有趣的是做結構設計,例如要辨識影像,你就可以設計影像處理的流程,不過這個結構會長出什麼,你不太知道。對我來說,這件事情很迷人,我覺得這是AI的潛力。

AI也把很多工具變得非常友善,以前的創作者要學photoshop跟premiere,現在不太需要了,尤其是AGI(通用人工智慧)把幾個AI拼在一起,讓你可以做很多事情。雖然會變得更輕鬆,但我們原先引以為傲的生命的技巧,被AI一個鍵就取代了,瞬間會有種失去跟失落感。以前我們在建築系是透過手繪一張又一張的平面圖,去感覺我要蓋出什麼東西,所以我們的專業是看到圖面,就可以感覺到實體建築,那是我透過一點一滴、四年訓練下來的。所以做完《肉身賽博格》,我就覺得我人格分裂,我似乎擁抱AI給我的可能性,但我發現我還是以人為中心,因為我的訓練核心好像還是人,至少我還是相信,藝術是人在詮釋。

從非人的角度來處理世界,我覺得很有趣,但我愈來愈覺得那樣的世界跟我的關係,是我好像不存在了。尤其我有種危機感,我的身體要跟圖像建立關係,會需要時間,的確我可以透過電腦建構起我跟電腦繪圖的關係,可是我學習的速度是一個晚上一張,AI是一個晚上畫一千張!所以我感覺AI不在我的身體可以承受的範圍。

Q:這和你在《肉身賽博格》的呈現似乎有點衝突,尤其結尾時所有人走向舞台後方,身體最後消失在發光的科技物質裡。但從你剛剛的描述,身體似乎還是很重要。那你認為在AI的發展下,身體會消失嗎?

謝:我覺得消失的是我這個老人,不是年輕人。例如我們團隊裡一個做VR的年輕夥伴,過程中因為創作需要,就在一個月內自學好幾個動畫系統。他從小就很習慣這種速度,這讓我覺得我的肉身速度可能趕不上大家了。

蔡:這是世代的問題。就是抖音文化的小孩,他們對敘事文本已經沒耐心了。我覺得我們不需要擔心下個世代怎麼去看AI,也許現在人跟AI共處的混沌狀態,會是最美麗、最有可能性的時代。

專欄廣告圖片
《肉身賽博格》(陳韋勝 攝 安娜琪舞蹈劇場 提供)

Q:你們認為對抖音世代來說,身體是什麼?尤其對世界或許多事物的認知,如果已是來自螢幕或數位資訊,身體還重要嗎?以及如果《肉身賽博格》最後消失的是杰樺,那對杰樺來說,現在「編舞」或「表演」意味著什麼?

謝:我也卡在要不要擔憂這件事情,因為對我來說,身體還是很重要,雖然最終我們還是會進到數位世代。但我心中一直有個很小的聲音,疑惑是否要帶這些舊的思維進去新的世界,我總覺得不對勁,尤其很多事情不是邏輯、語言的,那些事情在數位裡是什麼,我很想知道。

蔡:我常覺得我是上個世代的原始人,我們會享受空氣、味道、觸感,可是我的小孩對於平面視覺或聽覺的滿足,遠大於實體,他們並不是沒有身體感,而是他們覺得這樣才是最合適的,這是我無法理解跟無力扭轉的。真鍋大度也有講到,AI帶來的可能性會讓他認知到,是不是改行好了,因為他很愛單獨寫程式,很安靜地面對自己,可是你丟給AI,它就會自己debug(偵錯),就失去了一個純粹的樂趣。

我也贊同杰樺剛講的,如果一個人決定要用鉛筆畫圖,這沒有不好,未必要逼所有人都去做AI的事情。人總渴望成為超人,但我們的肉體和心智到底能不能承受,尤其威權、資本掌控絕大的技術力,用這決定人類的未來走向。

謝杰樺X蔡宏賢 在一片混沌中,重新建立世界的框架(下)

《Second Body》(鄭敬儒 攝 安娜琪舞蹈劇場 提供)

謝杰樺,安娜琪舞蹈劇場藝術總監,擅以空間概念結合科技元素,融入舞蹈與身體創作,為其跨界舞作帶來獨特的藝術性。知名作品包括科技舞作《第七感官》、《Second Body》、《永恆的直線》及《肉身賽博格》。曾受邀於奧地利林茲電子藝術節、荷蘭 TodaysArt 藝術節、馬來西亞喬治城藝術節等國際性指標藝術節演出。

蔡宏賢,初未來創辦人、超維度創意總監。新媒體藝術工作者、製作人與策展人,致力於新媒體藝術創作、媒合、國際交流、教育及推廣。曾任文化部「科技藝術實驗創新及輔導推動計畫」、「5G雲端運算美學平台」及國立臺灣美術館「5G沉浸式科技應用實驗場域軟體技術開發與建置」計畫主持人,2024台北當代藝術館年度大展《你好,人類!Hello, Human!》、2022「文化部X桃園科技藝術節」及2017「桃園科技藝術節」、忠泰美術館《生生LIVES》、臺中國家歌劇院《光之曲幕》沉浸展及《C-LAB未來媒體藝術節》、2016-2017《白晝之夜》策展人、2016《伊東豊雄的劇場夢》觀念建築展策展人。

本篇文章開放閱覽時間為 2024/03/19 ~ 2024/06/19