以「地方」为单位的策展、艺术节╱季、音乐祭等，在近年蔚为风潮，像是今年下半年单就花东地区就有「台东艺穗节」、「池上秋收稻穗艺术节」、「台东光祭」、「Taiwan PASIWALI Festival 原住民族国际音乐节」、「Palafang花莲跳浪艺术节」、「花莲城市空间艺术节」等，横跨不同艺术领域与族群，主办单位也包含公、私单位。但，这些艺术节各自的定位为何？诉求的主题与观众是什么？真的与这个「地方」有绝对的关系？反过来说，这些地方艺术节又非得、或只能与这个地方有连结吗？
于是，本期杂志邀请花莲县牛犁社区交流协会的杨富民担任客座总编辑，并作为对谈人，与甫完成2022年花莲城市空间艺术节规划的林昆颖，从一个「从未离开花莲的花莲人」与另一个「离开花莲许久的花莲人」的对话，重新开启我们对「地方」、「策展」与「艺术节」的想像。
时间：2022/12/08 10:30－12:00
地点：大稻埕
主持 黎家齐
记录整理 吴岳霖
Q：昆颖跟富民都是花莲人，却是很不同的案例，一位离开花莲许久，一位则一直居住在花莲。想就你们过去的经验，对于花东地区的移居与定居有什么观察？
林昆颖（简称林）：我从小就有个直觉，我要离开花莲。大学上来台北，与花莲的关系就是「空空」的，返家就是过节，很少去感受到「花莲到底有什么好玩的？」。我老家是饭店业，从小都每天看到大量游览车来来去去的，旅客就是来观光，来玩的，去太鲁阁、去石梯坪，风景名胜，我从小一直听到这些地方，但都没有真的去过，也没有爱上过。接近30岁时，因为艺术团队的关系，开始想寻找地方材料，开始探索，回到花莲的眼光开始不同了，与花莲有关的事物开始有趣，愈挖愈深。
杨富民（简称杨）：我没有离开花莲，是因为对自己家乡情感太深。至于，「社区营造」是从我父母开始做，从小就跟著他们。现在的牛犁社区交流协会，是我父母一起创立的，然后带著社区里的孩子们一起做事。像现在在灌明年即将整修完成的戏院的水泥，就有很多哥哥、姐姐们回来帮忙，都是小时候一起在协会里做事情。因为大家都有在社区一起成长的经历，所以对「家」的感觉也会更强烈。
我大概3岁的时候，父母搬回花莲，因为工作忙碌把我交给阿嬷照顾。同时，我阿嬷也在照顾有智能障碍的表哥，那时候刚好是在学语言的黄金年龄，直到后来，父母才发现我讲话怪怪的，于是我上幼儿正音班一直到小学3年级。到了民国90年初，开始盛行文化体验，每个社区都在做文化导览。记得我第一次导览，带的是一群看起来就像老师的人，但我讲话会结巴、讲不清楚，他们都一直鼓励我，这让我慢慢敢在人群里讲话。所以，我觉得我的语言治疗是在社区里面完成的。
虽然没离开过花莲，但过程中也遇到不同阶段。像是昆颖提到18岁离乡的那种感觉，我仍然有过。虽然我的第一志愿是东华大学华文系，但还是会去面试其他大学，去到台中、台北等地方，走出火车站看到那个画面，还是会激起冒险感，好像住到这个城市会是件好玩且兴奋的事情。
但在我面试完一个礼拜，再次回到花莲火车站的那一刻，走出后站，看到山，才发现那座山像是定锚，标记了自己的家。在离开花莲的那一个礼拜里，我都在想怎么跟我妈说要离开花莲；但一回到花莲、看到山，这件事情就连讲也不想再讲了。
林：你怎么那么好，我那时候一心只想离开花莲！（全场笑）
我出生的时候，花莲市有一个很大的城市移动，火车站从位于海边的旧站移往山边，从东边移到西边。这个动态很大，旧火车站的产业型态开始改变，慢慢沉寂，大概就是1979年到1980年左右。
在2000年前后，有一批人从外地迁居花莲，特别的是这批人有些带著文化性，是深度探索的开发者，喜欢花莲，也就在花莲定居了。最早是开咖啡厅，然后从咖啡厅蔓延出整理型的文化事业，花莲的气息跟文学是紧密的。有趣的是，花莲的地理性，让这些栖居者得以散点开发，慢慢再连结起来，成为隐性却绵密的连线网络。
杨：我的观察是大概在2014年到到现在，就像昆颖讲的，可以感觉到有一群特别的文化分子来到花莲定居。但是，这不能完全归结于学运，因为我认为学运是某种累积的结果。就像我问我同学、或是移居到花莲的人，他们都有一种跟上一个世代差别很大的台湾意识持续在成长，这种意识慢慢推动大家开始去探索台北以外的台湾——强烈探索台湾是什么？
移居的人对外都显得很积极，但内在可能是焦虑的——他们大概都说，我来这边寻找个安身立命的地方。但是，我会想问：你在台北又有什么好不安身立命的呢？
Q：离开花莲这么久之后，昆颖再回到花莲，不管是策展、回家、旅游，是如何重新看待「花莲」这个地方的？以及怎么再次跟「花莲」产生关系的？
林：我当时也不是要逃离花莲啦。移居台北后，习惯的栖居之地，基本上都有著花莲的影子，我住到芝山那一带，主要是因为旁边的磺溪与阳明山，都会感也不强，前水后山是很熟悉的味道，住下来到现在也没有离开。
杨：离水近，好像就有种魔力、或是魅力。
林：回头探找，是一个很有意思的动作。一直往前冲到某个程度之后，回头一看，才发现，走过来的这条路很宽很大。
做文博会的时候，有机会可以做「地方馆」。因为我是花莲人，就觉得一定要策划「花莲馆」，并不是刻意的，就是一种直觉。其实我对花莲并不是充满著无比热情，或是知道要为花莲做什么，纯粹地觉得不能没有。后来变成一种坚持，大家就会说：「你对花莲很有爱！」，然而不是那样的！（笑），这反而成为一种触发，在累积大量资料、去认识更多的人，看见更多环境，才发现花莲是特别的，所谓的「后山」是神秘而珍贵的。
随即，花莲县文化局长邀我们来策划花莲城市空间艺术节，我订的主题是「温花莲」，就是「提问」，那个提问也是我对离开的反问。我觉得花东通常都是自问自答的环境底下，遇到一个问题后产生自己的解决方法，然后形成花莲的特有态度。土法炼钢是有的，也鲜少有人能把它整理成一个系统——或说，不是外来的系统，而是自发性的整理成一种论述的系统。
像是把花莲大排（水沟）盖起的「日出大道」，就是个争议很多的建设。我跟富民认识就是因为日出大道。去年我要做花莲城市空间艺术节，就访问很多日出大道周遭的里长，其实大家意见不一。其实从日据时代，那里就是花莲很重要的大排，但因为每年气候不同，有时候会淹水，那就必须去做副排，让水短暂疏通，几年后又淹。这就是兵来将挡水土掩的短效智慧，有时做对有时做错。我多期待一个整体的都市规划，来从长计议，但往往在资源不够充足的状态下，只能遇到问题解决一下的短期效应。
文学、诗歌的书写对花莲的贡献是非常大的，慢慢的把花莲从「属地」带到「属人」。大概在2000年前，我觉得整个台湾都是很属地的，不断开发，但从1995年的社区总体营造之后开始有属人的特性，就是我们来关怀族群，比如说身障、高龄，或者是少子化等会被照顾，那就进到属人的时代，也代表人们的知识水平上升，开始重视人道与分众关怀。所谓的「世代隔阂」，我都觉得不叫「隔阂」，其实是大众智识的进步，所带来的实践手法演进。当地方的智慧一起往前走一步，建设就会跟上一些，开始会总体建设的概念，让我开始期待10年、20年后的花莲。
Q：昆颖在不同地方进行策展，例如台北、花莲等，如何设定不同的策略？
林：我经历过3种策展，刚好也是我对节庆活动的3种类别的定义。第1种是地方节庆，第2种是城市展会，最后是世界博览会。
地方层级，我认为一定要具有「纪念性」。纪念一个事件，甚至纪念一颗大石头也可以。第2种是城市层级，宣告城市的进步，其具有「交流性」，包含与国际城市连结、对话，其中鼓励人的流动，也就是「观光」产业的带动，是城市级活动的重要诉求之一。再来就是博览会层级的，台湾灯会、世大运、奥运、花博都是，是具有产业前瞻性与经济发展的商业能量。这3种层级的任务与作法都完全不同，规模与资源的必要条件也大不同。
遇上花莲城市空间艺术节，首先要去定义一下，它是城市级还是在地层级？如果是在地，首先就得找出要「纪念」的核心，所以我在第一年就拉出了「日出」，这个东岸珍贵的景观。那么，若是设定它为城市层级，就得定义：我们的城市在哪方面进化了，建设、政策还是环境？准备好要交流了吗？观光服务产业链有共识了吗？城市层级的节庆，必然需要协调性十足的跨局处政府。
于是，今年还是延续了去年的纪念「日出」，我认为地方性的活动要有个持续工作、作业方法的培养，那会是种内在能量。而今年又将全花莲表演艺术团队连结起来，去回应文化局的表团育成计划，去成为一种内蕴精神，要十分信仰自己的生命力。
林昆颖X杨富民 「地方艺术节」潮流来袭，归返地方与驻扎家乡的两种观看（下）
林昆颖
豪华朗机工共同创办人，华丽逻辑有限公司创意总监。近年担任台北世大运开幕导演群、台北「白昼之夜」艺术总监（2021、2022）、台湾文博会总策展人（2021、2022）、花莲城市空间艺术节艺术总监（2021、2022）。
杨富民
东华华文文学系毕业，现为社区工作者。任职于社团法人花莲县牛犁社区交流协会，专职社区营造与辅导、地方发展、青年培力及地方文化与艺术工作。
