PAR 表演藝術雜誌

黃永洪：今天是「我們需要什麼樣的國家文化藝術基金會」座談的第三天。事實上，基金會的設置條例已經通過了，各位可以看到一個大框架，裡面有業務範圍，可是針對細節方面，包括方向、目標和政策，還有人選都有很大的彈性，裡邊還有很多事情都可以利用這個時間來加以框正。所以，這三天的座談會，主要是蒐集聲音，並不是要把所有聲音統合成一種，希望各種聲音都可以發表出來。

我略略說明一下前二天的內容，第一場是針對國家文化藝術基金會的定位和補助的政策作了討論，可是，藝術家們對於這樣的基金會內容還不太了解，有一股熱情，可是對這方面問題非常陌生。而第二天有關基金會的董事會組織及方向，就比較進入情況，對於人選方面，甚至點了名。至於今天所要談的基金會對未來文化藝術生態的影響，則比較是觀念上的探討。

龔鵬程：我們文化政策的推動、文化工作的執行，向來都不理想。從民國五十六年敎育部成立文化局以來，幾經變革，在民國七十一年成立了文建會，到現在又發現文建會大概也做不成什麼事，又希望再成立文化部，層級要愈來愈大。我們的基金會也是這樣，從民國五十八年，當時提出來希望能夠設中華文藝基金會，後來在民國六十三年的時候，設立了國家文藝基金會，也是發現功能不彰，現在又準備設立一個更大的基金會，預計是一百億。這樣的基金會跟這樣的文化行政組織，到底將來能不能達到預期的功能？

人事精簡，脫離官方運作模式

我提幾個意見。第一就是，大家看到一百億覺得是非常龐大的一筆經費，可是，事實上第一年開始的時候只有二十億，二十億的經費在整個國家預算以及整個文化界的需求來說，實在微不足道。因爲二十億的孳息只有一億五千萬，就算將來十年以後籌足了一百億，它的孳息也不過是八億。可是各位曉得光是敎育部的社敎司，它管一些基金會、圖書館、博物館……等，一年就要花掉二十四億。所以，我們這個基金會在整個文化上的補助功能和能夠發揮的效果，其實是非常有限的。第一年一億五千萬的經費，可以說幾乎完全不能做什麼事情，因爲我們知道凡是政府成立的基金會，不論是海基會或資策會，它本身的業務費用就非常龐大。以海基會來講，它一年就要花掉一億七千萬左右，我們這一億五千萬都還不夠它花呢！

因此，在基金會內部的人事管理以及它的經常費運作方面，一定要採取一般民間基金會運作的方式，人事精簡，用很少錢辦很多事情。所以，一定要調整組織方面業務的費用，讓基金會的補助款項起碼有一個明確的額度出來，這個額度不能少於2/3。換句話說，最多只能讓它有1/3的錢去租房子，做非常漂亮的辦公室裝璜、買設備……等。

再來就是人事問題，希望將來基金會內部的辦事人員，不要由行政機關轉任。目前像海基會這些機關，它的人員是公務員，可以互相轉任。行政機關的辦事員，我們對他們的能力不表信任，因爲目前文化工作辦不好，其中的一個最主要原因是，我們的行政機關裡面根本缺乏文化／藝術行政科門的專才。藝術界人士對藝術充滿熱情，可是對行政完全不懂；而主管行政的人，爛熟行政事務，但是他對文化、敎育、藝術完全不了解，這怎麼辦呢？這個人事應該要從民間的藝文團體之中來重新甄選，作調整。另外，編制希望能夠節約。

其它在內部，我建議要有一個硏究規劃的部門，它可以讓基金會的補助有明確的方向。假如沒有這個方向，這個基金會的運作一定會面臨各級民意代表、各地方勢力的壓力。一旦要不到錢，他就認爲你審核不公、黑箱作業，質疑你的正當性，造成很多糾紛。那麼到底這個補助，錢就這麼少，將來補助是雨露均霑式，大家都有飯吃，可是都吃不飽；還是我們眞的有一個文化方向，能夠讓這些有限的錢作最有效的運用。我覺得需要有一個這樣的部門來做規劃。另外就是監督，有人提議讓這個基金會每年提出一個年度報吿，來說明它的運作狀況。但我覺得那個報吿只是吿知性的，而且報吿都可以寫得很漂亮。到底基金會做了那些事情？可否由藝術界來提出評估。如果說國家文化藝術基金會它每年所做的事情，都是最不干緊要的，基金額度最大，可是錢花得最浮濫，或者說它沒有什麼時效。我想這樣的一個評估出來，對它的顏面也會有一些影響，也會發揮一些輿論監督的力量。

對於基金會要不要在各縣市設分會？縣市分會也可以處理縣市地方性的文化的補助，要不要這樣做？目前我覺得恐怕不妥，因爲我們的基金會如果這樣做，在目前的文化行政體系底下，它產生的結果一定就是最後各個地方上的各個力量把這些錢全部瓜分掉，根本達不到效果。所以，我建議這個基金會應是獎助創造性的、比較突出的，整合我們的文化力量。這個方向才能夠突顯這個基金會在整個國家文藝發展上所扮演的角色跟功能。

李瑞騰：我非常同意剛才龔敎授所談的，在未來國家文化藝術基金會的業務範圍內，能增加硏究發展部門。假如現在我們談到的只是輔導、贊助、獎助等等，我看它的功能是有限的。假如沒有建立在一個全面性、長久性發展硏究的基礎上的話，以後它也不過是利益的簡單再分配而已。

另外，條例裡面規定行政機關代表不得超過1/5，其它是主管機關遴選以後，報行政院來核准。這些所謂文化界的人士、學者、專家等等，我們都非常了解，其實是所有的社會裡面的群體中最複雜的一部份。當這些人選要遴選的時候，可不可以先由文化界來票選董事？看最後到底被接受有多少？董事會是決策的單位，決策的這些人假如對整體台灣文化發展的認知非常淸楚的話，他能夠了解過去，能夠看到未來，它可能會成功一半。

接著來談實際運作的問題。對於，如何維持政策的穩定性及運作彈性？政策的穩定性當然必須建立在健全制度的基礎上面，制度必須完整且有效。今天我在這裡只談一個審議問題，假如說董事會成員都是各個領域裡非常專業的人士的話，那麼我建議每一個個案都有專業領域的董事來參與，並且特聘一些其它委員來參與；同時，申請單位能夠出席，說明有關的細部問題。其次，我建議在審議現場開放，至少接受媒體在現場來觀察審議的過程。最後我們不只要求它每一年有一次報吿書，甚至希望它能夠有月報，最起碼有季報，而不是對三個月審理一次申請的案子，等到我們都忘記了以後，它才提出一個報吿。希望能利用文化週報或文化通訊向全國文化界、人民來報吿，到底我們接受多少單位的申請？核准情況怎樣？准與不准之間我們讓社會能夠公信。

常民與精緻藝術之爭

最後我想呼應龔敎授所談有關輔導、贊助、補助的對象。我們知道文化藝術非常多元，雅俗之間的問題一直有爭論。精緻的、嚴肅的文化藝術和一般的、民間的、常民的文化藝術，共同存在我們生活的領域裡面，通通都是文化藝術，那麼現在它到底需不需有所偏重？還是兼容並蓄？所有一切的文化藝術類型都在基金會的贊助和輔導對象裡面？這個問題我現在沒有答案。不過，我誠懇的呼籲，要求對於弱勢的、少數的藝術群體，應該給予更多的關心。政府從民間獲得那麼多的資源，它最重要的功能就是資源再分配。資源再分配應該有一個根本的原則，就是通俗性的東西如果社會可以提供成本的話，那麼，不必再由政府或其它單位來提供。資源應該分配到什麼地方？到那些社會無法提供成本的一些精英、弱勢的地方。我不是說所有補助的對象都以此爲主，而是請求特別關心弱勢／少數的藝術群體。

林谷芳：在此我想要提出文化人本身態度的問題，因爲如果我們本身沒有一個自我的檢討，我相信這三天的批評，最後就像我們過去的一些牢騷一樣，永遠也只不過是牢騷而已。本來文化補助的問題，從某種角度來看，對眞正的文化人其實並不太存在的。第一，如果文化人本身有專業執著的時候，他做創作、推廣都來不及了，實在沒時間去想像他可以被補助多少。我覺得有很多在台灣默默耕耘的藝術家，是從來沒有跟文建會搭上關係的，這種人可能才是到後來會留下成績的。第二個，我覺得文化人應該反省的是，即使我們不做一個純粹專業、非常執著的創作者的話，那麼出來做一點社會性的、文化性的工作的時候，我們有沒有一個宏觀的文化考量？這十幾年來，我覺得官方之所以對文化人的一些意見從來不管的原因，除了他們根本上輕蔑文化，還覺得你是社會上的弱勢。比如說要選票的時候，你永遠是少數的一群。另外，在一次民進黨的文化會議的時候，有一個畫家提出來的──我們是一個創作者，爲什麼要錢的時候要我們塡表──你要錢本來就應該塡表嘛，要不然你就不要塡。當然我們可以要求文建會有更簡單的表格，要求文建會有更公平的運作，要把所有的規矩講得更淸楚。所以，我覺得今天的座談會，希望是踏出文化界的第一步，也是自我期許，我們怎樣讓資源分配的時候，文化人也呈現文化人自己該有的素養，然後我們再來要求官方。

我接下來談文建會和國家文化藝術基金會之間區隔的問題。對我來說這是一個最大的問題，因爲我們不曉得文建會內部有沒有一個整體的文化考量，還是只是因爲文建會十幾年來，它的補助業務是個燙手山芋，於是想要把它丟出去，讓民間再打另一場混仗而已。如果是這樣的話，可以想像將來我們對文建會，我們更沒有立場，我們甚至會做得比文建會更差。所以，現在應該要求文建會在它官方立場主觀上，對於這二個機構角色的釐淸至少要有一個想法，當然我們也可以在這中間提出文化人自己主體的意見。在這方面我個人的考量可以從四個概念來看這二個機構將來功能的互補性。

第一個，就是一個是官方運作的，一個是民間性的。這不只是從運作的形式來代表它的文化內涵，這是一個概念上的區隔。第二個，有人提到說可能可以在傳統與創新上作一個區隔。雖然傳統一定也包含創新的成份，創新的東西也一定有它傳統的根源。我個人覺得更重要的是下面的二點，就是文建會將來要做的，是一個比較基底工程的事情，比如說它對博物館、對藝術村、對工具書的編篡、對文化中心的管理運作，這顯然不是民間的力量可以做到的，這工程我們認爲必須要由公權力來涉入運作。而國家文化藝術基金會應該是動能取向的，能夠在長遠發展和近期台灣藝術需要上，作一個比較彈性的考量。如果有這樣一個互補性在，就不至於太浪費大家的資源。

另一個我覺得重要的概念分野，就是文建會要做的是一個比較常民、社敎性的工作。我們現在很容易把藝術分成常民的藝術和精緻的藝術。事實上，雖然是常民的藝術也有它很深的藝術性，但有些常民的藝術確實只是一個推廣的活動。比如說有一次我在文建會，爲了薪傳計畫開會，從南管到步馬陣，經費牽涉好幾億，我後來比較不客氣提出意見，我說旣使讓台灣人都跳步馬了，台灣也不一定叫作台灣。民間文化原來有它的位階性存在，過去在遊行賽會的時候，南管人一定排第一位，步馬一定最後，爲什麼？這裡有舞蹈基礎的人，大概練半天就不錯了，但是南管就得學十年，民間的東西還是有它的精緻性的。所以，我講比較社敎／常民的，指的是比較推廣性的，就像象棋學會、象棋活動的推廣，我想這個東西文建會要來做。至於藝術基金會要是比較藝術性的，藝術性不完全是絕對的創發性，也許是某種程度的傳承性，有它高度的藝術成就。這樣的區隔比起我們用表面來區隔這叫精緻藝術、那是常民藝術，這是雅、那是俗，可能更好一點。

最後要補充的是至少在現階段上面，旣然文化界的人在塡表、行政上面有困難的話，我倒希望作爲一個民間性質的基金會，將來有服務人員可以解答很多表演藝術團體的問題，解決團體沒有常設行政人員的困擾。另外審議方面的問題，球員兼裁判的情形太多了，這個情形我們給的理由永遠是台灣的人才不夠。眞的這樣嗎？我覺得不盡然。在這裡文化人不只要求官方，也要自我期許，一個迴避的原則應該要徹底建立。如果你要當審議委員，你這二年要做一個大的文化工作，希望對台灣的文化有所貢獻、出力的話，那你就離開你的團體，不能魚與熊掌兼得，我覺得這一點文化人每一次口號喊得很高，事實上文建會的不公平有一半絕對是我們自身的責任。

南方朔：在過去幾十年裡面，我們一直有一個很奇怪的政治遊戲規則。當政府碰到一些棘手問題的時候，就把政府機關財團法人化。當文化藝術工作者的補助、獎勵等問題不平的時候，它不願承擔這個責任就財團法人化。所以，財團法人化經營是把一個困難的工作丟到外面去，責任就推掉了，可是繼續維持它的操控。我看到國家文化藝術基金會被財團法人化以後，個人感覺是這樣的。在這樣的設計之下，打個比方說，二十一個董事中官方代表是四個人，再加上董事長是由政府機關指定，假設各位有參加過很多人投票的工作，就會發現到：任何一個異質性本來就很高的團體，假如在開會的時候，有三個人到四個人是同質性的話，它就會變成一個很強大的操控全局的力量。因爲別人都是分散的，而四個人是很集中的，這四個人就幾乎等於一半以上的人。雖然立法規定官方不超過1/5，四人。可是，我個人覺得儘量以二個人左右爲限。

藝術界自我組織的必要性

現在談到國家對於文化藝術工作者的補助問題。在這個遊戲裡面，文化藝術工作者本身應該要扮演一個什麼樣的角色？國家文化藝術基金會條例通過以後，文化藝術界爲什麼會變得很惶恐？這裡面有一個很基本的結構性改變。因爲以前的時候，我們是威權體制，每個領域裡面都有旣得利益的團體，現在整個遊戲規則變了，我們過去的美學思考開始混亂掉了。我們不知道以前那套美學標準、對文化藝術的判斷標準對不對，因爲現在完全是另外一套新的東西出來了。我認爲文化藝術基金會成立，第一步最基本考驗的，事實上是文化藝術工作者本身在這樣的變化過程裡面，是不是能夠透過自組織這樣的一個機能來組織自己？來組織全國性的團體？在這過程裡面，美學準則才會慢慢建立起來。台灣的文化藝術之所以混亂，我們之所以對文化藝術基金會搞不淸楚，事實上是顯示出我們自己的混亂。所以，基金會條例通過後，對文化藝術工作者來說，最迫切的工作是在它開始正式運作以前，文化藝術工作者需要有一個很複雜的、自己組織的、分領域的、全國性的、聯合會式的組織。假設在這樣一個自組織完成以後，我覺得文化藝術基金會的運作不可能爛到那裡去。這個組織成立以後，它可以主動參與文化藝術基金會的運作，或甚至文建會的運作。幾乎每一個角色它都有能力去參與，補助有任何不公，就可以產生很大的抗衡。

對於文化藝術基金會與文建會的分工上，其實是可以一刀切開的。文建會事實上是負責國家文化政策上比較基本面的工作；而比較創發性的，是由此基金會來控制。可是，這個基金會的運作會有蠻多問題，諸如美學準則的問題。我們都知道美學準則事實上並不是一個很客觀存在的事務，它是隨社會變化而變化的。這個基金會的董事們應該具有社會適當性的美學準則，當這個美學準則跟文化藝術者自組織的那些美學準則，以及民間各種其它基金會的美學準則相疊性愈大的時候，這個基金會的運作就會愈融洽。假設這美學價値判斷相差太遠的時候，我們的文化藝術界就會變得比以前更混亂。這裡牽涉到一個從過去的老一套的美學價値觀變成一套新的美學價値觀，這樣一個變化過程的調整。

聯合補助在台灣的適用性

另外一點，就是這個文化藝術基金會它將來必須接受民間的捐獻，可是萬一不要這個基金會的時候，財產通通沒收，變成國家的財產。像這樣的條例出來以後，民間是一毛錢也不會給它的。而且若從國家文化多元發展角度來看，一個國家成立文化藝術基金會，同時又希望能併呑民間基金會，這種作法基本上是不對的。民間基金會應該由民間自己去運作、摸索，最好的作法是國家機器透過它比較細緻的運作去整合民間的基金會。我個人認爲將來國家文化基金會在補助的設計上，應多採西方式的作法。西方的文化藝術工作者，無論是個人或團體，當他提出一個計畫的時候，並不只向一個國家文化藝術基金會提出，除了可以向美國NEA提出，也同時可向洛克斐勒基金會提出、向福特基金會提出。這些國家基金會和民間基金會它們自己就會有電話聯絡。這與民間企業在進行企業的聯合貸款運作模式是一樣的，就是聯合補助、獎勵，而國家和民間的美學差距就會自動縮小了。因此，當我們在談國家文化藝術基金會的時候，都沒有很深刻去探討聯合獎助這種制度。西方式的作法是讓所有能夠運用的國家資源分散到各個地方去，透過自我運作的機能，讓它自己進行很複雜的運作。我們的思考方式總是比較傾向於一些東西通通變成稅，變成稅以後通通由國家來一手包辦，這種思考比較簡單、方便。可是，以後的時代愈趨複雜，愈需每個人都有能力用很複雜的方法來經營各種問題。

另外還有一點，長期以來我們都缺乏對國家文化資源總報吿的撰寫，它是非常重要的，它不單是一些表格和數據而已。事實上在總報吿裡面，它還牽涉到對各領域的發展、美學歷程這些東西。若這樣的報吿能不斷出現，我們也就能透過對此報吿的討論的過程中，看出每個領域的美學價値觀的社會適當性是不是能夠呈現出來。

龔鵬程：我想對南方朔的意見再補充，剛剛他提到非常好的觀念是「聯合補助」。就是由國家基金會和其它民間基金會聯合來做補助。這在外國行之有年，非常有效。但我想要提醒一下，就是外國的辦法在我們的運作裡可能會有完全相反的效果。因爲我們的各政府機關事實上已經在做了，文建會就是如此。現在一個團體去申請錢，這個活動可能涉及的部會有很多，結果這些部會共同開會討論時，談的是你已經給它多少錢。換句話說，它的觀念是覺得錢不要重覆給。爲什麼要開這個聯合會？是因爲覺得一個團體到處去要錢，好像讓這個團體賺了蠻多錢。

南方朔：我想到各位都很熟悉剛下台的那位法國文化部部長。在過去的那段時間，這位文化部長創造出新的風格，他是全世界唯一不穿西裝的部長。我不知道將來我們的文建會或董事長是不是也不穿西裝。這個文化部長他是一天到晚和文化界攪和在一起的，他年輕的時候是一位學生運動的參與者，本身文化素養很高。他可以和搞哲學的、文學的、表演藝術或畫家一起。所以，我們可以猜想這樣一個有活力的人，這樣可以和一般人接近的人，他做事的話，別人是不太會去講話。在我們的官僚體系裡面，我們是不是可能去找到一個在很長時間裡都不穿西裝，然後每天能夠跟文化藝術界攪和在一起，有沒有可能找到這樣的董事、董事長或文化部長？我不知道。

藝文團體呼籲成立互助團體

羅曼菲（越界舞團）：我有一個或許比較浪漫的想法，旣然文建會要自己成立一個藝術基金會的遊戲規則，而我們對它沒有信心的話，我們有沒有可能找到像文化環保這樣一個比較民間的，也能夠得到大家肯定的團體，自己先籌一筆經費，成立一個訂定遊戲規則的小組。這裡面當然要花錢的，比如說聘請一些人來訂定一個民間版本的遊戲規則。如果訂出來之後，起碼可以提供文建會做參考。

王墨林（身體氣象館）：經過三天的座談會討論，難得有這個機會，文化界／藝術界的各個流派都能聚集一堂，共同針對主題深入討論。希望這是行動的第一步，而行動的基礎是這三天各種流派所討論出來的問題，就是怎麼樣監督國家文化藝術基金會。我們不是立委，也沒有強勢的媒體，我們可以說是一無所有。但是，我們有人民的力量，這是每一個國家機器最怕面對的東西。我在這呼籲：來自各階級的文化團體或個人，組成一個壓力團體。這個壓力團體如羅曼菲所講，不只是要了解基金會的遊戲規則是什麼，而且還要進一步提供建言。我們不是要分食大餅，而且講實話我個人是非常不屑這大餅。就算是分食大餅，也要有一個公平的規則，大家來玩。所以，這個聯盟首先要注意的是弱勢階級，要有台灣的工人代表、榮民代表、民間藝人代表、原住民代表。爲什麼呢？因爲像目前的車鼓陣或布馬陣也好，全都變成專家學者晉升博士、向文建會申請大餅的資源。這些階級的代言人在那裡？全都變成專家學者在解釋他們的東西。所以，我認爲聯盟一定要有這些代表。

溫慧玟（雲門舞集）：我們今天在談文化生態，也許我們都應先自問，我們期待我們的文化生態應是什麼樣子。就自然界生態而言，它一定有大樹、小樹、中樹，也需要許多奇珍異草。所以，我期待文化生態應有廣寬的包容性。我也希望我們文化人是不是先從自助開始做起。在一般的商業體系裡面，針對大中小的企業，會有不同的輔導方式。這中間的評估，或怎麼樣補助，在不同的階段會碰到不同的問題。不同的奇珍異草會需要不同的照顧。所以，在文化政策的擬定時，應該可以更仔細去考量不同的需要，那絕對是不同的評估。國家可以給我們的，是怎麼樣創造一個讓不同品種的藝術，都可以成長的機會。所以，我們不應把精力放在這裡，彼此捉對廝殺。我們其實應該一塊思考，大家怎麼樣有一個和平共存、一起成長的機會，但不是齊頭式的平等發展。

田啓元（臨界點劇象錄）：其實我們在申請經費的時候碰到與文建會認知差距非常大的問題。我們這些小劇團，文建會從來不認爲我們是藝術工作者。甚至我們被一九九四年第一屆布魯塞爾國際藝術節這樣的單位邀請，然後我們照它的申請細則去申請經費，它的回答竟然是：我憑什麼要幫助你？我嚇一跳，怎麼會這樣回答。它也許認爲像表演工作坊那樣的劇團，有文化上的水平，而小劇團就不被認爲是有文化氣質或是有藝術的內涵。另外我覺得評審委員可不可以公開？而不是指派的。老是那幾位，觀念就那樣。我們也不是說他觀念不好，而是不是可適度的隨社會的發展，換一下，這樣的美學觀才有發展的可能。

連美滿（個人文化工作者）：以下是我的建議。由各地藝術團體及藝術工作者成立一個委員會。這個委員會的功能有以下幾點：一是如果基金會是由董事會運作來主導文化政策，委員會可以有參與、監督的功能。第二個是可以監督該基金會的補助、獎勵業務。第三是定期召開各地藝術團體、藝術工作者的會議，彙集意見。最後一點是協助各地藝術工作者，如何配合藝術基金會，推動文化政策、補助及獎勵。

許博允（新象文敎基金會）：我覺得我們的預算太少，只有一百億。以現在中華民國二千一百萬人口來看，我們應該有一千億。其實一千億分成十年來籌也不爲過，一年才一百憶，佔總預算的百分之一而已。現在的一百億分成五年，每月的利息還不到一億，我們能做些什麼呢？每月一億的話，分給二千五百萬人，每個人才値五塊錢而已。

從另一個角度來看，藝文界有浮濫、濫用補助的情形，我們要如何去管制呢？就像龔敎授所講，各部會開會的目標都把申請者當作敵人，擔心如何不要重覆發放。這種心態很奇怪，實際上沒有藝術一次就可以完成，它永遠是一直創作下去的。所以，在這樣的情況下，如果各單位給它一百萬，它只用七十萬，三十萬省下，就要像被討債似的要回。下一次一樣給一百萬，可是可能它創作花了二百萬，但是政府不會再補貼一百萬給它。因此，是不是要這樣嚴格的審査？有那個藝術家能夠在事前精確的打預算？即使是財政部的專家也不可能如此精準。另外，從管理的角度來看，我擔心一百億十年後會變成一、二十億，這是一個很大的問題。以中山基金會爲例，當初在三十幾年前是五千萬，相當於現在五十億，可是它現在還是五千萬。

紀錄．整理｜黃國禎