PAR 表演藝術雜誌

寓言、象徵的城市書寫筆調

平路（以下簡稱平）：基本上這支舞係取材自卡爾維諾的小說，當然其中有很多部分是你自己的靈感。卡爾維諾是非常喜歡玩文字遊戲、做頭腦體操的人，你覺得你的作品有和他相契合的地方嗎？

黎海寧（以下簡稱黎）：我看卡爾維諾的第一本書是《如果在冬夜，一個旅人》If on a winter's night a traveller，我覺得很有意思，這本書前面似乎是往一個形式遊戲走，但到最後卻有一個很人性的東西出來，很吸引人。後來又看了《看不見的城市》Invisible Cities，也是被他的書寫形式吸引，像他把忽必烈和馬可波羅的談話穿揷在各城市的描述中，很有意思。

平：卡爾維諾就是在文章內容上不斷地玩遊戲，從一個小圖象中找一個大的切入點，而在大的結構裡他又要有一個小的完整圖象，在《如果在冬夜，一個旅人》和《看不見的城市》中皆如此。他其實是要把這些變成一個有意義的遊戲，拼湊這些東西。在你的舞中，可看出元素也是散佈各地，但你把他們組合起來，對觀衆而言是較方便而有利的，因它是敍事性、有脈絡可尋。

龔書章（以下簡稱龔）：你這支舞是為香港而編的嗎？還是針對台北，亦或其中其實有共通之處。

黎：有些共同的，也有些是針對香港及台北不同特性而作，但我覺得香港和台北很多地方很相像。在《看不見的城市》中，忽必烈問馬可波羅說「你說過所有的城市，但卻沒有說過你的家鄕—威尼斯，馬可波羅回答說每個我描述的城市其實就是在描述我的家鄕」。我覺得城市有很多共通點，但我的最終關懷還是在我居住的那個城市──香港，來到台北也一樣。我在舞中有一段用了幻燈，是一些香港舊街道的照片，這次在台北演出則是請謝安拍台北。

亦眞亦假、虛即是實

江世芳：這本書名為Invisible Cities，您對Invisible（看不見的）的解釋是什麼，為什麼會用這個字，書裡所講的不都是他看過的？

黎：我想在這本書裡講到了一些內在的東西。

平：這可能跟剛剛提到馬可波羅說他描述的每個城市其實都是他心裡的城市威尼斯，也就是說其實他可以不用出去旅行，但他其實出去了，或說他出去了，但其實沒出去。卡爾維諾就是這樣玩。所以在某種意義上，Invisible是他心理的城市，是看不見的，所以他一直去寫它。但反過來講，他其實也都不在寫它，他其實可能讓每個元素都離他心裡的城市益發的遠，這是卡爾維諾迷人的地方。

龔：卡爾維諾文章形式最有趣的是，書中章節中會穿揷忽必烈和馬可波羅的對話。忽必烈在聽馬可波羅講不同城市的故事，而這些城市可能不一定存在，也可能如平路所言都一直存在。然而這個城市的形成是在於一個是用思考的敍述方式，另一個是聽到故事後用想像的一個城市。所以在一個思考後敍述和一個接收以後想像出來的城市其實可說它都不存在，也可說在某些細節上都存在，這是最迷人之處。

平：對忽必烈而言，他根本不可能想像威尼斯，或馬可波羅一路行來所遇見的城市，所以可能必須如你所言，完全要用不可能的、不可想像的記憶，所以在我們最後一瞬間浮現的那個城市，一定是我們記憶的一個總合。

林靜芸：感覺好像很有趣，又有一種很悲傷的感觸，可以感受到作者寫作的趣味和無助。

平：忽必烈已經老了，他不可能走出他的世界，他所擁有的就是那些東西。

江世芳：書中沒有處理忽必烈和馬可波羅的關係。忽必烈究竟相不相信馬可波羅的話或認為他根本在胡扯，這樣的問題在編舞時的處理……

黎：如剛才所說，你可以其實沒去，祇是想像。這支舞一開始有個女孩子坐在椅子上，旁邊一個行李，好像要去旅行，但她一直在原地踏步，做各種動作，就是這個意思。但對於這二人的關係並未著墨太多。

江世芳：因為書中從頭到尾就祇有二個人。

黎：而且沒有溝通。

平：溝通是不可能的，忽必烈怎麼可能去理解馬可波羅。忽必烈一生功業彪炳，馬可波羅則是從威尼斯，那麼華美、水鄕澤國一路行來的，所以二人各自營造城市，而他們的城市是不相交的。

江世芳：有個朋友說國王都很無聊，否則就不會有一千零一夜了。

平：對，就是一千零一夜。

龔：在節目說明中提到，除了城市用代號一到九外，另外一個則是寫夢，你是否對夢特別有興趣或想表達城市和夢的關係。

黎：我對夢特別有興趣，而且裡面有很多跟夢的意境很有關係，我並不想根據卡爾維諾的書來編，如符號、記憶、慾望等，而以九個城市、二個夢來編。

龔：我在看這支舞時覺得充滿張力，要表達的東西非常強烈，但在看這本書時的感覺卻剛好相反，是相當無力的。忽必烈是悲觀的想像，而馬可波羅是樂觀的創造。那麼這麼支強有力的舞所要表達的和書的相互關係就十分有趣了。

平：我覺得香港人似乎比台北人認命。

黎：對，特別是在這個時候（指九七），大家似乎都仍很平靜的過日子，很多人似乎都已接受，認為九七後也就是這樣了。但台灣則不同，像前陣子選舉，似乎台灣人希望能爭取一個什麼的感覺。不太一樣。

跳動的「語言」

龔：我從這支舞上次在香港演出的錄影帶中看到妳在其中使用了「語言」，但不知這次在台灣會以何種面貌呈現？

黎：上次在香港是中英文皆有，這次則加入台語的運用，到目前為止效果還不錯。

龔：所以在台灣是國、台語交錯？

黎：是。

平：用中文和用粤語有什麼不同，是否語言的本質會改變（即使是相同的內容）。可否談談最大的不同點。

黎：就是感覺不同，我很難說，因我覺得有些很詩意的部分其實用國語和粤語說都有他詩意的存在，祇是聲調上的不同，加上台語後則更加有趣。因我自己不會說台語，所以其實是舞者幫我選了一些，除了台語還有廣東話、客家話、福州話。

平：舞中唸英文的部分聽來有點憂鬱，廣東話則很滄桑，因調子很重，讓我想到《胭脂扣》那種感覺。

調子的變化非常有影響，所以換成北平話、閩南語甚至客家話後會是什麼樣貌，一定十分有趣。

黎：我也不知道，不過，英文朗讀的部分則是完全照書本唸，是一種比較中性，就是看一本書時的感情。廣東話的部分是我自己改寫的，是比較個人的，純粹表達個人內心的感覺。而這種對比性這次也是存在的，一種用來唸書，另一種則用來講心事。

龔：舞中出現的英文朗讀內容，和接下來的舞蹈是否有關係，或完全無關？

黎：有，跟動作有關係，有時候我的動作是根據那句話發展出來的。

龔：是和裡頭的所唸的一個單字，還是整個內容有關？

黎：內容，聲音也有一點，不過主要是內容。

龔：從一段朗讀到另一段之中是片段還是連續的。

黎：整個大結構看起來是片段的，但我希望會有一種內在的連慣、總的方向，所以在唸白前後的安排上是經過思考的，不過不完全是敍事性。

徒勞的溝通與尋找

平：舞中有一段是舞者在看電視，有很激烈的動作，另一段是舞者戴著面具跳著跳著就倒下去了，可否就編舞的感覺談談……

黎：電視是很城市的產物，是很大的一個媒體，舞者所戴的防毒面具在視覺上有很特別的效果，它代表空氣汚染等意象。此外，馬可波羅在描述一座橋，一塊一塊石頭的描述，忽必烈說你為什麼要描述石頭，我感興趣的是橋拱。馬可波羅回答道，沒有了每塊石頭也就沒橋拱。舞者對著空白的電視講，好像是在講單字，像在溝通，但電視是空白的，又像是鏡子，似乎是想溝通卻無從做起，後來就破碎、破碎，最後倒在地上。然後拿行李箱的女孩又出來，似乎想重拾什麼東西，最後形成一個很大的舞蹈隊形。我覺得戴防毒面具跳舞是一種很浪漫的動作，好像要尋找一種已經沒有了的東西

龔：我特別感興趣的是手語和電視的部分，因那段動作不斷重覆。每一個舞者和動作是有固定的關係，還是很隨機的，想做什麼就做什麼？

黎：上次是有順序的，這次則要改變。舞者在學會整段手語後，到時候想到那一個就做那個，會更破碎。

龔：因你剛談到橋是由許多元素構成，而我覺得在這本書中元素是在不同地方跳動的。所以如果手語是很隨機的，同樣的元素、同樣一些人，但有不同的東西出來，感覺也滿有趣的。

平：舞者是跟著你一起創作，或祇是表現你的意念，你讓他們創作的範圍有多大？

黎：因這不是一支專為雲門編的舞，所以他們必須學一些我已經編好的動作，但在學之中可以加上他們自己的理解，而且舞者身體不同，有自己的方法去表達我的舞。在我預備改編的部分他們就會參與創作，我也常用一些即興的東西讓他們表現。

象徵、符號的運用

林亞婷：我對舞中的音樂運用相當好奇，有時會有個吉他手，有時會用陰鬱或浪漫的音樂，甚至還有京劇中的鑼鼓……，請問您是如何安排、選擇？

黎：一開始我就想找一些現有的音樂用，因為我希望有不同的音樂素材。讓吉他手在舞台上，是因為我覺得挺能表達我的意念。有三段中世紀女聲音樂我覺得很適合做背景，另外就是民間音樂。選音樂我是全憑直覺，沒有什麼脈絡。如其中有段鑼鼓音樂最初是想用廣播，後來覺得用廣播想要傳達的東西似乎太明顯，就改成有點超現實、隱喩的鑼鼓。

龔：有一幕令我印象深刻的是，有一排人坐在牆上，重覆某一些動作。

黎：其實牆下也有人，他們的動作看似重覆單調，但其中還是有變化。這一幕是根據書中有一個城市的人住在很高的地方，老死在上面，從不下來，而由城上往下看可能是另外一種角度。牆是很好使用的，可以表達很多意象。

龔：另外，一個男舞者不斷拉女舞者身上的繩子，這是否有特別的象徵意義？對我而言，我覺得象徵風箏。

黎：對，就是風箏！我用它來代表書中所說的輕盈城市，及人與人間無法理淸、剪不斷的牽扯。

林亞婷：那麼，水箱象徵什麼？

黎：我一直希望我的佈景裡有水的意象，因威尼斯是一個水城，而香港是一個島，台灣也是，所以我用水來連結成共同的意象。

林靜芸：所謂符號、象徵這些東西在你創作中很重要？

黎：我覺得這挺重要，因為它可以引起一些聯想，但在運用時並不刻意去塑造象徵的代表性，而以自由聯想的方式呈現，而且我也不去刻意點明，觀衆可以自由體會。

龔：問一個創作者心中的小秘密，像我們一開始可能心裡有一個架構，但後來可能完全不同。我想問的是，你剛開始浮出來的那一塊是什麼？

黎：完全是自己虛構的。因旣然可以說這麼多城市都是虛構的，那我可以用我的方法來描述我心目中的城市，這就是我的出發點。然後開始想形式，我希望用一個破碎的東西來湊，而我覺得這在那本書中是一個重要的形式，所以就用零碎的片段來組合、拼湊。

林靜芸：人的創作有時會枯掉，有時靈感又突然跑出來，需要加以整理，因此在構思、整理自己的過程中，常常會回到原點去，妳回到的原點是什麼？回到你自己的記憶或其他？

黎：回到那本書裡我特別感興趣的幾個地方，例如時間。

建築角度下的城市風格

林靜芸：以建築的角度來看香港和台北這二座城市，你眼中所看到的香港和台灣有什麼不同？

龔：台北比較追求一些東西，但追求是追求，結果不一定。香港所做的東西專業水準很好，在建築上尤然。台北建築在很多方面都無法照顧到，除專業不夠，另外一個原因就是想追求另外不一樣的。香港很單純，什麼階級住什麼房子，台北則不然，每個人都要和別人不一樣。

黎：你（龔書章）剛提到說，你有一門課用這本書舉例說明一個想像的空間。

龔：跟你不同的是，你在創造，我是敎書，是理論和分析結合在一起。我將其中片段結合，抓取其中某些元素，例如慾望、死亡，然後再將它引用到有些建築師在談建築時，談到從慾望、意象到形式，和卡爾維諾在書中談意象、談形式之間的關係。我曾談到一個很好玩的案子，卡爾維諾在書中說到消失的時間、消失的記憶，有一個建築師他做了一個叫做「傾倒的時間」。就是一輛車子上面有十二個號碼，一般我們看到指針在十一點時會指向十一，但這個建築不一樣，這十二個號碼是十二個方塊，這十二個方塊隨時都有一個數字被拿掉，不見了。十一不見了，是因為到空氣來了，所以現在是十一點。消失了就存在了，非常有趣。

平：跟在什麼城市也有關係，在台北就無法讓十一就這麼消失、沒有了，台北是越轉越有，可能全部是十一，台北還是有這種自信。至於這支舞，因為在香港演出，我會覺得它更像香港，不管是對時間的感覺，滄桑的感覺，對於失去、接受的程度都比台北更香港，是完全香港的！

黎：因我沒辦法是台北人。

平：由此我們更可看出一個作品和作者是如何緊密，血肉相連的。

黎：但作品會到各城市演，可以看到觀衆不同的反應。

平：對，而且其中的交流可能很不一樣，我很好奇。

林靜芸：書裡頭有一段我最喜歡，是說你去旅行，看一個城市是這樣，但如果你住下來之後，很多東西就不見了。我就是這種感覺，從國外回來時看台北是這個樣子，但住下來一個星期後那種感覺就沒了。像你們學建築的是如何看一個城市？

龔：我們去旅行最枯燥無聊，拿著相機去拍所有書上唸過的東西，不過也有好處，因為我們知道很多很好玩的小巷子。我們比較會看小巷子、小地方，但有時看久了就沒有感情了，都是看局部，反而對大的沒感覺，和一般人全然不同。所以有時要試著丟開這個方式，這實在是一個受訓練太久後的負擔。失去了純粹旅行的樂趣。

平：在《如果在冬夜，一個旅人》中卡爾維諾提過說如果一旦成為一個寫作者，有寫作目的之後，就失去了做為一個純粹讀者的樂趣。

龔：我在第一次看《看不見的城市》中譯本時，剛好公共電視在播映「城市的身世」，第一集是談淡水，放了一些舊的照片和一些老人在老榕樹下聊天的影片，當時感觸很深，但卻是相反的感觸。以前聽到有老人在淡水樹下聊天，會很相信這個意象，而且認為我應該回到這個意象去，後來看了這本書後反而覺得不是這樣子。卡爾維諾曾說你對一個地方的認識是經由記憶，所以我開始有點不相信當初在榕樹下會有那麼一個好的印象，或許當時根本不覺得，而是我們為了懷舊或是塑造一個新的氣氛，想回到舊的時代去。所以我開始懷疑有時我們談回到從前或保留古蹟的時候，如果像卡爾維諾那樣談，就會祇有記憶，而沒有現在。

（本刊編輯　錢麗安整理）