PAR 表演藝術雜誌

1.「名媛」是什麼？

問：可否請兩位談談，你們覺得「名媛」是什麼？

林奕華（以下簡稱林）：對我而言，名媛就是一些object（物品），他可能也會有自己的subject（主體），但大家所看到的並不是他的subject，而是他所擁有的身分、所被羨慕的就是在他背後的特質，是個catalogue（目錄）裡的model（樣品），就是你在他身上可以看到這一季最新流行的什麼什麼，就是個櫥窗，不管他有沒有結婚，他都會嚷你看到他背後那一個裝潢得不錯的客廳、廚房，就是一個與「幸福」掛勾的走動display（展示）。對我來講，就是一個物化的，所以不可能是個什麼都沒有的名媛。因為名氣就是建立在大家的虛榮心上面，名氣可能不能當飯吃、但不是虛的，是可以被量化的。

郝譽翔（以下簡稱郝）：名媛其實是被媒體打造出來的，如果沒有媒體的推波助瀾，是不會有今天這種現象的。所以名媛的形象一定是，他手上拿什麼包包、他身上穿的是哪個牌子的衣服、什麼最新的春裝呀，所以基本上是把他身上的每個部分拆解開來的、是沒有主體的，但我還是要說這是被媒體打造出來的一種形象。

林：這很重要！過去並不是沒有追求物質享受的女人呀，都有，你也可以說，我們這種沒有「王族」、「貴族」或「王朝」的社會，去模仿和追求自己可以感覺到自己好像是王族、是貴族，是個郡主。

郝：所以手上拿的跟名媛一樣，就像在說自己等於那個樣子了。會不會就像是看到侯佩岑背著一個機車包，所以當你背上那個機車包時，就會以為自己就是侯佩岑了。

問：所以「名媛」是現代人嚮往成為貴族的情結嗎？

郝：一個夢吧。

林：不論是什麼，最重要的是，我們沒有辦法活在一個沒有階級的社會，因為如果整個社會平等，那大家極可能會覺得更空虛。所以需要追求這種不平等，但這種不平等似乎又是來自我們有點自卑，於是需要這種優越感，來讓自己和別人有所區分，所以需要，否則心裡更虛了。就像做《包法利夫人們》，裡頭也有在探討幸福，但我常在想，自卑到不行的人，是跟幸福絕緣的，因為即便幸福存在，他也看不到，因為他的眼光會只放在自己身上的不足，是沒有幸福的，因為常常要和別人比較自己，這樣的人不會快樂的！而這樣的人對自己的憎惡太深了，這樣的人是與快樂絕緣的。然而我們的自卑、憎惡卻又與西方價值脫不了關係，因為我們一直把那種白種人的美，作為我們的審美標準，把西方文明的那種，即便是黑頭髮，我們還是想把他擺放在那個位置。我沒有解決的辦法，只是我在想如果我們自己知道自己之所以那麼不喜歡自己，是跟西方文明的那套價值觀有關的話，如果我有這種自覺的話，我會不會就比較清醒一點？

郝：我覺得中產階級社會的問題就出在這兒！大家所能接受的價值觀，就是媒體塑造出來的。它會製造一個，比方說「理想的愛情」，可能是瓊瑤式的、或是好萊塢電影式的，一種愛情的模式，然後會塑造出一個幸福的女人，她畫的是什麼的粉彩、什麼的眼影，然後拿的是最流行的包包，然後好像最美好的事物就是那樣了，所以大家會渴望追求。包法利夫人也是那樣，她不也就是讀那些小說嘛，然後就會覺得愛情就是應該那樣啊。就很像我自己現在去翻那些時尚雜誌，然後覺得那些女人都好幸福，但為什麼我沒有…。

林：你怎麼看待你臉上一些的皺紋？

郝：現在啊…我覺得我很能接受它了。

林：但好像愈來愈難接受了。當我們看到那種東西開始出現在我們身上的時候，是…我的報應啊，或許是我對自己不夠努力呀。我覺得那個東西在過去五年、七年間應該很厲害，就是說，現在都都講得我是不該有皺紋、我是不該有毛細孔。

郝：那些書可能就是會說「喔你有皺紋，那趕快去找醫生解決它」，藉用各種方式，但很少會叫你要回去想、想你對你自己好嗎？你若對自己夠好的話，或許你應該很少可能會有皺紋或什麼的。現在對女人價值的要求都是外型的，都是必須要要不斷外求，去找醫生、擦各種保養品，卻很不去看內在的東西、不去作內省的功課。

林：有一件事很難，包括我自己偶爾還是會這樣，就是如果要花很多錢才能得到一個人對你有好感的話，這個人他其實有真正知道、瞭解你嗎？

郝：但我覺得現代的女人，比如說名媛好了，她花那麼多錢是真正要去取悅某個人嗎？我覺得也不太重要。好像還比較像是你剛剛說的那個「憎恨自己」。說是取悅別人，還不如說是憎恨自己。

2.「名媛」都是不快樂的？

問：所以說「名媛」是不快樂的？

郝：是，其實是耶。因為他們會很怕別人怎麼看，所以壓力那麼大。

林：其實不光是名媛，我覺得，現代人都可以是不快樂的，不過要這樣講，因為我們的生活價值都這麼單一，所以如果是一個人不快樂的話，就等於是一千萬人都不快樂，因為都活在同一套體系之下了。不像以前，以前或許他在他家庭裡有他自己的規則，但他現在一上網，每個人看的都是同樣的東西。

郝：對對，什麼「春夏必備商品」、什麼must buy，天啊！我沒有（大笑），我好像就不應該活著，媒體真的太恐怖了！

林：反過來說，你覺得怎麼樣的女人最快樂？

郝：自由。自由的女人最快樂。

林：但是，女人不也有時是很害怕自由的嗎？

郝：我覺得…嗯…那是因人而異了。但現在，尤其是現在，我覺得自由的女人是最快樂的。我不覺得女人怕自由耶，所以你要看是什麼樣的自由吧，如果像是可以自由地shopping（購物）、自由地睡覺，我想這應該沒有人會不愛吧。

林：所以你覺得對很多女人來說，「婚姻」也是一種自由嗎？或許應該說，你覺得婚姻的自由空間在哪裡呢？

郝：我覺得會想走入婚姻，應該都是不想工作，所以婚姻比較是經濟上的自由吧？因為不想工作啦，就躲到婚姻裡頭去。所以…（笑）婚姻的自由空間可能是…因為老公必須白天上班吧？（眾笑）

林：剛剛在來的路上還在聊說，我好像從交男朋友到現在，沒交過一個有錢的。因為我男朋友的年齡從我自己二十幾歲到現在，他們也一直還在二十幾歲，（眾人大笑）所以我想大概我自己覺得最浪漫、最合我的胃口的狀態還是「兩個同學」的模樣。我常在想，就是如果我心中真的找到那個所謂的「愛情」，就是我心裡面對其他東西的慾望減少了，就是當我跟這個人在一起的時候，對其他的慾望就會減少，或許是在可以被控制之內，就是我會發現別人也沒有他一半或三分之一的好，就很像說，這一盤我還沒吃、光是看就很享受，或許是吃了一口之後，那個味道，就可以三個月可以不用在吃肉那樣，那變成就是我對很多東西的追求或是嚮往，就會減低。不曉得這是否就意味著「幸福」，因為你不會再受外界那些東西的干擾，當然你看到那些，心裡還是會有慾望，但你會知道不是那個。我剛剛會問「快樂」的那個問題，或許是這個戲、或這本書、或現在的社會現象，是因為我常覺得，如果女人是「快樂」的，應該不會有那麼多的慾望、那麼多的shopping（購物）、那麼多的消費。

3. 男人比女人更「名媛」？

問：不管男生或者女生，都會想要成為「名媛」嗎？

林：對！很多男名媛喔！很多想出鋒頭的男生在某一程度上，更名媛！

郝：男人更名媛吧！因為價值觀更單一呀，他們比股票呀！比車子呀！（笑）

林：比女朋友呀！他們的女朋友去買這樣的一個包包，而他們帶這樣的女朋友出來，其實就是這個包包的extension（延伸）。比他們女朋友的身材呀！當然你也可以argue（爭論）其實從古到今都有，並不是現代人才有這種現象，只不過，還是要放回social context（社會脈絡）去看，因為這個東西現在是被鼓勵的。在十年、十五年前，還沒有像現在這麼的被鼓勵。資本主義的發展沒有瘋狂到現在這個地步，就是說，我們看seasons（一季又一季推出的商品）就好了，現在就是說，你要很快，比方說手機，當一個新model出來，你就要把它換掉，

郝：我覺得「名媛」的現象蠻兩極吧！比方說完全沒有被媒體污染的地方，或是資本主義文化已經夠成熟的地方，像歐洲就不太會有。亞洲的女性通常還不夠成熟，他們的價值觀，就很容易被牽著走。

林：對對對，亞洲是最可憐的。因為亞洲這一塊的荷包已經被他們抓起來了。你到荷蘭、到北歐。我在倫敦沒有看到滿街都拿著同樣一個LV包。我看過一個非常驚悚的畫面，就是一個裝潢工人，穿著一個白汗衫，上面都有滴到油漆的，穿著一條很爛的牛仔褲，一個長得很漂亮、但五十幾歲的男人，不難你會以為他是個model。他在地鐵上睡著了。但他身上背了那一季LV最新一季橫背的包包。但我覺得那個真的是很walking arty（附庸風雅的）。那是一個很好的comment（評論），就是會讓你去想這個東西真正的價值是什麼。我非常同意剛剛郝譽翔說的，恰恰因為我們是第四世界開始走向第三世界，所以才有那麼多的自我憎恨跟自卑，因為也是殖民的後果。

郝：這就是夾在中間的，一個很尷尬的階段。

林：所以我覺得，我們來談名媛的這個，對歐洲人來講，並沒有一個很特別的意義。因為它們有貴族、它們有階級，而且他們還是一個個人主義很重要的文化，所以反而自主。「名媛」還有一種東西很重要就是，像剛剛說的，我們還是在一種很落後的社會，慢慢往前，那所以是為什麼很多品牌的旗鑑店會開在大陸，或許在台灣，但不會開在台北、而是開在台中。因為錢是比較容易進來，因為這也是跟「自卑」有關，因為大家都從小到大會感受到，可以讓自己好一點，就是可以活得像明星的那個glamour（光彩）。我覺得這個是我們每個人可以不用去說「我不要」，我覺得那也是一種遊戲。這就是很多女孩子為什麼從小大大都在期待穿婚紗的那一天，因為那一天她可以開心地秀那個晚禮服，晚禮服本身就是個glamour嘛，而明星天天都穿，所以變成是我們對glamour的hunger（渴望）。問題是說，很有自信的人，我覺得是不會這樣去看glamour。因為它會看到那個glamour也是一種boundary（束縛）；而很有自我的人，也不會去obey（遵從），因為他也會看到這個boundary。所以我覺得，每個女人在她一生之中，尤其活在這樣的一個社會裡面，都應該思考什麼是glamour（魅力）、什麼是desire（慾望）、什麼是desirability（慾望的能力），才會到什麼幸福和什麼是快樂。

4. 美女才有資格當「名媛」？

問：什麼樣的人才有資格當「名媛」？

林：名媛最基本的條件就是要standard beauty（標準美女），如果她不是standard的話，她就會讓人家醒過來了。就很像好萊塢那些電影一樣，它的目的就是要讓你把夢繼續做下去。所以比方當你看到陳文茜，你第一件事情不是注意她的美，你會注意到是她的音量、她頭腦裡的東西。但對不起，名媛不是這樣的，名媛就是一個model。她基本上就是一個fashion model（時尚名模）。而且一定要sexy。你必須要是那種小女生一看就覺得「喔！芭比」。

郝：喔。你好嚴厲喔！那像成英姝呢？

林：嗯，她比較是。

郝：我覺得問題還是，今天我人是這樣、但媒體怎麼呈現我？

問：那除了美、sexy，名媛還要有什麼？

林：名媛還要absolutely desirable（十足的慾望化身）。

問：名媛一定要讓人家有慾望？

林：對。要好吃。不然的話，誰要去買她拿著的東西？你要知道在平凡人當中，有多少人想被某些人抄，但他一輩子都沒有機會。在很多男人心目中，還是會覺得陳文茜是個「扮裝皇后」。我指的這個「drag queen」（扮裝皇后），它是括號的，因為你愈是要去表現女性化的東西，林志玲也是個「drag queen」呀，你說有男人願意扮林志玲，就是因為她就像是一個假扮女人的女人呀！就像我說最近在美國很紅的那部電影《三百壯士》也是一種drag（假扮），因為它就是不斷要把性別特徵給壯大，且如果說陳文茜必須要扮演女人才能談政治的話，我就覺得那個扮演就少不了。

郝：那你心目中的名媛是誰？

林：孫芸芸呀，然後那些一般人覺得是的，都是呀。但我不覺得陳敏薰是。

問：為什麼？

林：不是，是因為她是個職場的女人。

郝：對。

林：因為名媛是不工作的！名媛的工作就是打扮得很美，從頭到腳都寫著兩個字就是「羨慕」。

5. 每一個人都是包法利夫人？

問：談談新作《包法利夫人們》的切入點？

林：一定一定要歸根究柢的話，我想，因為我自己就是個虛榮的人，因為你沒有看到符宏征（編按：動見体劇團導演）去做這種的戲（眾笑），對不對？我絕對不否認這個，我就是個超極虛榮、超級浮誇的，就是一些我的sensibility（感受），我就把它拿出來了。我常覺得任何作品都是self-reflection（自我反射），老實說並沒有人逼著我一定要看到這些，但是什麼時間讓我不再看《罪與罰》，在看這個。

郝：你剛剛講的都是很物質的，比如說包法利夫人很喜歡shopping，那愛情呢？那種包法利夫人對愛情的嚮往？

林：因為我覺得她（指包法利夫人）從來就沒有得到愛情。

郝：但她的那個想像和追求，你不覺得很真實嗎？

林：我覺得那個，從福樓拜描寫的三個人當中，老公不算，一個小情人和一個情夫。而首先第一個是老公從來就不懂操她，所以她完全感覺不到作為一個女人有的權力，而我覺得sex（性）的部分很重要，是到她那天開竅了，小情人回來的時候，她就會，所以我覺得sex這部分很重要。

郝：但你不覺得她對美好的愛情的追求，不很真實嗎？

林：我覺得福樓拜對desire（慾望）的部分寫得很真切，因為我常覺得「愛情」是一個被括號用多了的一個名詞。因為我覺得愛情這個東西是沒有一種普遍性的，對我來講，愛情真的是每個人都不一樣，但desire（慾望）在某一個程度上是比較接近的，因為愛情的definition（定義）和愛情的呈現方式，我常覺得那個definition給我們太大壓力了，會讓我們覺得說「對，這就是愛情」。

問：那郝譽翔怎麼看這部小說？

郝：覺得好可怕喔！其實我們每個身上就是一個包法利夫人，就是愛情還是很芭樂，不曉得是不是我從小流行歌、羅曼史看太多了，我沒有辦法脫離那個，就是沒有辦法，你身體裡面就是有那個包法利夫人。

林：對呀。這就是為什麼人人都是包法利夫人。

郝：是！但我就想會壓抑那個包法利夫人的部分，但壓抑久了，就又不浪漫了。覺得這樣好悲哀。你知道包法利夫人這樣很蠢，但碰到了…（笑）

林：又沒有辦法不喜歡她。

郝：對。你又覺得她那種蠢又蠢得很可愛。

林：你可以跟我說誰不是包法利夫人嗎？

郝：又會覺得悲哀，就是你知道，這就是我們現在的社會所主宰的那個價值觀。

林：你說，就像Cinderella（灰姑娘）、Snow White（白雪公主）、婉君表妹，這些你能逃得過嗎？

人物小檔案

林奕華

▲香港實驗劇團「進念．二十面體」創始團員，1991年成立「非常林奕華」劇團。

▲曾旅居歐洲六年，早期作品包括《男裝帝女花系列》、《悲慘世界系列》、《愛的教育系列》。《愛的教育系列》啟發了林奕華連串批判香港教育制度的劇目，如《我x學校》、《愛在考試的季節》等。

▲1998年首度來台，和一群台灣年輕人集體創作《愛的教育2之A片看得太多了》。近年在台發表作品：《張愛玲，請留言》、《快樂王子》、《半生緣》、《戀人絮語》、《班雅明做愛計畫》、《水滸傳》。曾多次與知名藝人合作，包括劉若英、吳彥祖、張孝全等。

▲除劇場創作外，1994年以《紅玫瑰白玫瑰》獲「金馬獎最佳改編劇本獎」；亦於香港多間大學擔任導師，並經常替香港、北京、廣州的報章雜誌撰寫文章。

郝譽翔

▲台灣大學中文博士，現任東華大學中文系副教授。

▲著有小說集《那年夏天，最寧靜的海》、《初戀安妮》、《逆旅》、《洗》；散文集《衣櫃裡的秘密旅行》；電影劇本《松鼠自殺事件》等。

▲曾獲聯合文學小說新人獎、時報文學獎、中央日報文學獎、台北文學獎、華航旅行文學獎、新聞局優良電影劇本獎等。《那年夏天，最寧靜的海》獲中國時報開卷2005年十大好書。