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藝次元曼波 HEART to HEART

包法利夫人給現代名媛的五堂課

林奕華vs.郝譽翔

劇評家鴻鴻說:「我可以贊同或不贊同林奕華對包法利夫人的意見,但我以為,林奕華的可貴之處即在於他是一個永遠有意見的人。」

是的,不管你認不認同,從前幾年的張愛玲、班雅明,到去年底才剛在國家劇院上演的《水滸傳》,林奕華總擅長拆裝文學經典,從中延伸資本主義的消費論述,用最迎合商業市場和大眾品味的通俗娛樂手段,犀利而優雅地破解現代社會主流價值。

「當別人都相信這個東西的時候,還是需要有些人對這個東西,提出質疑、反抗或什麼的。」總喜歡在戲中拋出問題的林奕華說。

《水滸傳》顛覆男人神話,改編福樓拜名著《包法利夫人們》則要論述女人的名媛情結。這部福樓拜創作於一百五十年前的小說,沒有當今充滿物質慾望的社會背景,也無卡債、憂鬱症這些問題,但在林奕華看來,他筆下的包法利夫人對於愛情、物質、精神生活的追求,竟與現在社會需要名媛、八卦和名牌,一模一樣!

究竟,林奕華要如何透過《包法利夫人們》來詮釋現代名媛?女人如何透過《包法利夫人們》了解自己的愛情和慾望?男人又怎麼透過這部戲,更了解女人一點?本刊特別邀請氣質美女作家郝譽翔與導演林奕華對談,透視什麼是名媛?名媛為什麼總是不快樂?又為什麼「每個人都是包法利夫人」?

文字|廖俊逞、嚴壽山
第172期 / 2007年04月號

劇評家鴻鴻說:「我可以贊同或不贊同林奕華對包法利夫人的意見,但我以為,林奕華的可貴之處即在於他是一個永遠有意見的人。」

是的,不管你認不認同,從前幾年的張愛玲、班雅明,到去年底才剛在國家劇院上演的《水滸傳》,林奕華總擅長拆裝文學經典,從中延伸資本主義的消費論述,用最迎合商業市場和大眾品味的通俗娛樂手段,犀利而優雅地破解現代社會主流價值。

「當別人都相信這個東西的時候,還是需要有些人對這個東西,提出質疑、反抗或什麼的。」總喜歡在戲中拋出問題的林奕華說。

《水滸傳》顛覆男人神話,改編福樓拜名著《包法利夫人們》則要論述女人的名媛情結。這部福樓拜創作於一百五十年前的小說,沒有當今充滿物質慾望的社會背景,也無卡債、憂鬱症這些問題,但在林奕華看來,他筆下的包法利夫人對於愛情、物質、精神生活的追求,竟與現在社會需要名媛、八卦和名牌,一模一樣!

究竟,林奕華要如何透過《包法利夫人們》來詮釋現代名媛?女人如何透過《包法利夫人們》了解自己的愛情和慾望?男人又怎麼透過這部戲,更了解女人一點?本刊特別邀請氣質美女作家郝譽翔與導演林奕華對談,透視什麼是名媛?名媛為什麼總是不快樂?又為什麼「每個人都是包法利夫人」?

非常林奕華《包法利夫人們─名媛的美麗與哀愁》

4/13~14    7:30pm  

4/14~15    2:30pm  

4/17~21    7:30pm  

4/21~22    2:30pm  

4/24~28    7:30pm  

4/28~29    2:30pm 

誠品信義旗艦店6F展演廳

INFO   02-33939888

1.「名媛」是什麼?

問:可否請兩位談談,你們覺得「名媛」是什麼?

林奕華(以下簡稱林):對我而言,名媛就是一些object(物品),他可能也會有自己的subject(主體),但大家所看到的並不是他的subject,而是他所擁有的身分、所被羨慕的就是在他背後的特質,是個catalogue(目錄)裡的model(樣品),就是你在他身上可以看到這一季最新流行的什麼什麼,就是個櫥窗,不管他有沒有結婚,他都會嚷你看到他背後那一個裝潢得不錯的客廳、廚房,就是一個與「幸福」掛勾的走動display(展示)。對我來講,就是一個物化的,所以不可能是個什麼都沒有的名媛。因為名氣就是建立在大家的虛榮心上面,名氣可能不能當飯吃、但不是虛的,是可以被量化的。

郝譽翔(以下簡稱郝):名媛其實是被媒體打造出來的,如果沒有媒體的推波助瀾,是不會有今天這種現象的。所以名媛的形象一定是,他手上拿什麼包包、他身上穿的是哪個牌子的衣服、什麼最新的春裝呀,所以基本上是把他身上的每個部分拆解開來的、是沒有主體的,但我還是要說這是被媒體打造出來的一種形象。

林:這很重要!過去並不是沒有追求物質享受的女人呀,都有,你也可以說,我們這種沒有「王族」、「貴族」或「王朝」的社會,去模仿和追求自己可以感覺到自己好像是王族、是貴族,是個郡主。

郝:所以手上拿的跟名媛一樣,就像在說自己等於那個樣子了。會不會就像是看到侯佩岑背著一個機車包,所以當你背上那個機車包時,就會以為自己就是侯佩岑了。

問:所以「名媛」是現代人嚮往成為貴族的情結嗎?

郝:一個夢吧。

林:不論是什麼,最重要的是,我們沒有辦法活在一個沒有階級的社會,因為如果整個社會平等,那大家極可能會覺得更空虛。所以需要追求這種不平等,但這種不平等似乎又是來自我們有點自卑,於是需要這種優越感,來讓自己和別人有所區分,所以需要,否則心裡更虛了。就像做《包法利夫人們》,裡頭也有在探討幸福,但我常在想,自卑到不行的人,是跟幸福絕緣的,因為即便幸福存在,他也看不到,因為他的眼光會只放在自己身上的不足,是沒有幸福的,因為常常要和別人比較自己,這樣的人不會快樂的!而這樣的人對自己的憎惡太深了,這樣的人是與快樂絕緣的。然而我們的自卑、憎惡卻又與西方價值脫不了關係,因為我們一直把那種白種人的美,作為我們的審美標準,把西方文明的那種,即便是黑頭髮,我們還是想把他擺放在那個位置。我沒有解決的辦法,只是我在想如果我們自己知道自己之所以那麼不喜歡自己,是跟西方文明的那套價值觀有關的話,如果我有這種自覺的話,我會不會就比較清醒一點?

郝:我覺得中產階級社會的問題就出在這兒!大家所能接受的價值觀,就是媒體塑造出來的。它會製造一個,比方說「理想的愛情」,可能是瓊瑤式的、或是好萊塢電影式的,一種愛情的模式,然後會塑造出一個幸福的女人,她畫的是什麼的粉彩、什麼的眼影,然後拿的是最流行的包包,然後好像最美好的事物就是那樣了,所以大家會渴望追求。包法利夫人也是那樣,她不也就是讀那些小說嘛,然後就會覺得愛情就是應該那樣啊。就很像我自己現在去翻那些時尚雜誌,然後覺得那些女人都好幸福,但為什麼我沒有…。

林:你怎麼看待你臉上一些的皺紋?

郝:現在啊…我覺得我很能接受它了。

林:但好像愈來愈難接受了。當我們看到那種東西開始出現在我們身上的時候,是…我的報應啊,或許是我對自己不夠努力呀。我覺得那個東西在過去五年、七年間應該很厲害,就是說,現在都都講得我是不該有皺紋、我是不該有毛細孔。

郝:那些書可能就是會說「喔你有皺紋,那趕快去找醫生解決它」,藉用各種方式,但很少會叫你要回去想、想你對你自己好嗎?你若對自己夠好的話,或許你應該很少可能會有皺紋或什麼的。現在對女人價值的要求都是外型的,都是必須要要不斷外求,去找醫生、擦各種保養品,卻很不去看內在的東西、不去作內省的功課。

林:有一件事很難,包括我自己偶爾還是會這樣,就是如果要花很多錢才能得到一個人對你有好感的話,這個人他其實有真正知道、瞭解你嗎?

郝:但我覺得現代的女人,比如說名媛好了,她花那麼多錢是真正要去取悅某個人嗎?我覺得也不太重要。好像還比較像是你剛剛說的那個「憎恨自己」。說是取悅別人,還不如說是憎恨自己。

2.「名媛」都是不快樂的?

問:所以說「名媛」是不快樂的?

郝:是,其實是耶。因為他們會很怕別人怎麼看,所以壓力那麼大。

林:其實不光是名媛,我覺得,現代人都可以是不快樂的,不過要這樣講,因為我們的生活價值都這麼單一,所以如果是一個人不快樂的話,就等於是一千萬人都不快樂,因為都活在同一套體系之下了。不像以前,以前或許他在他家庭裡有他自己的規則,但他現在一上網,每個人看的都是同樣的東西。

郝:對對,什麼「春夏必備商品」、什麼must buy,天啊!我沒有(大笑),我好像就不應該活著,媒體真的太恐怖了!

林:反過來說,你覺得怎麼樣的女人最快樂?

郝:自由。自由的女人最快樂。

林:但是,女人不也有時是很害怕自由的嗎?

郝:我覺得…嗯…那是因人而異了。但現在,尤其是現在,我覺得自由的女人是最快樂的。我不覺得女人怕自由耶,所以你要看是什麼樣的自由吧,如果像是可以自由地shopping(購物)、自由地睡覺,我想這應該沒有人會不愛吧。

林:所以你覺得對很多女人來說,「婚姻」也是一種自由嗎?或許應該說,你覺得婚姻的自由空間在哪裡呢?

郝:我覺得會想走入婚姻,應該都是不想工作,所以婚姻比較是經濟上的自由吧?因為不想工作啦,就躲到婚姻裡頭去。所以…(笑)婚姻的自由空間可能是…因為老公必須白天上班吧?(眾笑)

林:剛剛在來的路上還在聊說,我好像從交男朋友到現在,沒交過一個有錢的。因為我男朋友的年齡從我自己二十幾歲到現在,他們也一直還在二十幾歲,(眾人大笑)所以我想大概我自己覺得最浪漫、最合我的胃口的狀態還是「兩個同學」的模樣。我常在想,就是如果我心中真的找到那個所謂的「愛情」,就是我心裡面對其他東西的慾望減少了,就是當我跟這個人在一起的時候,對其他的慾望就會減少,或許是在可以被控制之內,就是我會發現別人也沒有他一半或三分之一的好,就很像說,這一盤我還沒吃、光是看就很享受,或許是吃了一口之後,那個味道,就可以三個月可以不用在吃肉那樣,那變成就是我對很多東西的追求或是嚮往,就會減低。不曉得這是否就意味著「幸福」,因為你不會再受外界那些東西的干擾,當然你看到那些,心裡還是會有慾望,但你會知道不是那個。我剛剛會問「快樂」的那個問題,或許是這個戲、或這本書、或現在的社會現象,是因為我常覺得,如果女人是「快樂」的,應該不會有那麼多的慾望、那麼多的shopping(購物)、那麼多的消費。

3. 男人比女人更「名媛」?

問:不管男生或者女生,都會想要成為「名媛」嗎?

林:對!很多男名媛喔!很多想出鋒頭的男生在某一程度上,更名媛!

郝:男人更名媛吧!因為價值觀更單一呀,他們比股票呀!比車子呀!(笑)

林:比女朋友呀!他們的女朋友去買這樣的一個包包,而他們帶這樣的女朋友出來,其實就是這個包包的extension(延伸)。比他們女朋友的身材呀!當然你也可以argue(爭論)其實從古到今都有,並不是現代人才有這種現象,只不過,還是要放回social context(社會脈絡)去看,因為這個東西現在是被鼓勵的。在十年、十五年前,還沒有像現在這麼的被鼓勵。資本主義的發展沒有瘋狂到現在這個地步,就是說,我們看seasons(一季又一季推出的商品)就好了,現在就是說,你要很快,比方說手機,當一個新model出來,你就要把它換掉,

郝:我覺得「名媛」的現象蠻兩極吧!比方說完全沒有被媒體污染的地方,或是資本主義文化已經夠成熟的地方,像歐洲就不太會有。亞洲的女性通常還不夠成熟,他們的價值觀,就很容易被牽著走。

林:對對對,亞洲是最可憐的。因為亞洲這一塊的荷包已經被他們抓起來了。你到荷蘭、到北歐。我在倫敦沒有看到滿街都拿著同樣一個LV包。我看過一個非常驚悚的畫面,就是一個裝潢工人,穿著一個白汗衫,上面都有滴到油漆的,穿著一條很爛的牛仔褲,一個長得很漂亮、但五十幾歲的男人,不難你會以為他是個model。他在地鐵上睡著了。但他身上背了那一季LV最新一季橫背的包包。但我覺得那個真的是很walking arty(附庸風雅的)。那是一個很好的comment(評論),就是會讓你去想這個東西真正的價值是什麼。我非常同意剛剛郝譽翔說的,恰恰因為我們是第四世界開始走向第三世界,所以才有那麼多的自我憎恨跟自卑,因為也是殖民的後果。

郝:這就是夾在中間的,一個很尷尬的階段。

林:所以我覺得,我們來談名媛的這個,對歐洲人來講,並沒有一個很特別的意義。因為它們有貴族、它們有階級,而且他們還是一個個人主義很重要的文化,所以反而自主。「名媛」還有一種東西很重要就是,像剛剛說的,我們還是在一種很落後的社會,慢慢往前,那所以是為什麼很多品牌的旗鑑店會開在大陸,或許在台灣,但不會開在台北、而是開在台中。因為錢是比較容易進來,因為這也是跟「自卑」有關,因為大家都從小到大會感受到,可以讓自己好一點,就是可以活得像明星的那個glamour(光彩)。我覺得這個是我們每個人可以不用去說「我不要」,我覺得那也是一種遊戲。這就是很多女孩子為什麼從小大大都在期待穿婚紗的那一天,因為那一天她可以開心地秀那個晚禮服,晚禮服本身就是個glamour嘛,而明星天天都穿,所以變成是我們對glamour的hunger(渴望)。問題是說,很有自信的人,我覺得是不會這樣去看glamour。因為它會看到那個glamour也是一種boundary(束縛);而很有自我的人,也不會去obey(遵從),因為他也會看到這個boundary。所以我覺得,每個女人在她一生之中,尤其活在這樣的一個社會裡面,都應該思考什麼是glamour(魅力)、什麼是desire(慾望)、什麼是desirability(慾望的能力),才會到什麼幸福和什麼是快樂。

4. 美女才有資格當「名媛」?

問:什麼樣的人才有資格當「名媛」?

林:名媛最基本的條件就是要standard beauty(標準美女),如果她不是standard的話,她就會讓人家醒過來了。就很像好萊塢那些電影一樣,它的目的就是要讓你把夢繼續做下去。所以比方當你看到陳文茜,你第一件事情不是注意她的美,你會注意到是她的音量、她頭腦裡的東西。但對不起,名媛不是這樣的,名媛就是一個model。她基本上就是一個fashion model(時尚名模)。而且一定要sexy。你必須要是那種小女生一看就覺得「喔!芭比」。

郝:喔。你好嚴厲喔!那像成英姝呢?

林:嗯,她比較是。

郝:我覺得問題還是,今天我人是這樣、但媒體怎麼呈現我?

問:那除了美、sexy,名媛還要有什麼?

林:名媛還要absolutely desirable(十足的慾望化身)。

問:名媛一定要讓人家有慾望?

林:對。要好吃。不然的話,誰要去買她拿著的東西?你要知道在平凡人當中,有多少人想被某些人抄,但他一輩子都沒有機會。在很多男人心目中,還是會覺得陳文茜是個「扮裝皇后」。我指的這個「drag queen」(扮裝皇后),它是括號的,因為你愈是要去表現女性化的東西,林志玲也是個「drag queen」呀,你說有男人願意扮林志玲,就是因為她就像是一個假扮女人的女人呀!就像我說最近在美國很紅的那部電影《三百壯士》也是一種drag(假扮),因為它就是不斷要把性別特徵給壯大,且如果說陳文茜必須要扮演女人才能談政治的話,我就覺得那個扮演就少不了。

郝:那你心目中的名媛是誰?

林:孫芸芸呀,然後那些一般人覺得是的,都是呀。但我不覺得陳敏薰是。

問:為什麼?

林:不是,是因為她是個職場的女人。

郝:對。

林:因為名媛是不工作的!名媛的工作就是打扮得很美,從頭到腳都寫著兩個字就是「羨慕」。

5. 每一個人都是包法利夫人?

問:談談新作《包法利夫人們》的切入點?

林:一定一定要歸根究柢的話,我想,因為我自己就是個虛榮的人,因為你沒有看到符宏征(編按:動見体劇團導演)去做這種的戲(眾笑),對不對?我絕對不否認這個,我就是個超極虛榮、超級浮誇的,就是一些我的sensibility(感受),我就把它拿出來了。我常覺得任何作品都是self-reflection(自我反射),老實說並沒有人逼著我一定要看到這些,但是什麼時間讓我不再看《罪與罰》,在看這個。

郝:你剛剛講的都是很物質的,比如說包法利夫人很喜歡shopping,那愛情呢?那種包法利夫人對愛情的嚮往?

林:因為我覺得她(指包法利夫人)從來就沒有得到愛情。

郝:但她的那個想像和追求,你不覺得很真實嗎?

林:我覺得那個,從福樓拜描寫的三個人當中,老公不算,一個小情人和一個情夫。而首先第一個是老公從來就不懂操她,所以她完全感覺不到作為一個女人有的權力,而我覺得sex(性)的部分很重要,是到她那天開竅了,小情人回來的時候,她就會,所以我覺得sex這部分很重要。

郝:但你不覺得她對美好的愛情的追求,不很真實嗎?

林:我覺得福樓拜對desire(慾望)的部分寫得很真切,因為我常覺得「愛情」是一個被括號用多了的一個名詞。因為我覺得愛情這個東西是沒有一種普遍性的,對我來講,愛情真的是每個人都不一樣,但desire(慾望)在某一個程度上是比較接近的,因為愛情的definition(定義)和愛情的呈現方式,我常覺得那個definition給我們太大壓力了,會讓我們覺得說「對,這就是愛情」。

問:那郝譽翔怎麼看這部小說?

郝:覺得好可怕喔!其實我們每個身上就是一個包法利夫人,就是愛情還是很芭樂,不曉得是不是我從小流行歌、羅曼史看太多了,我沒有辦法脫離那個,就是沒有辦法,你身體裡面就是有那個包法利夫人。

林:對呀。這就是為什麼人人都是包法利夫人。

郝:是!但我就想會壓抑那個包法利夫人的部分,但壓抑久了,就又不浪漫了。覺得這樣好悲哀。你知道包法利夫人這樣很蠢,但碰到了…(笑)

林:又沒有辦法不喜歡她。

郝:對。你又覺得她那種蠢又蠢得很可愛。

林:你可以跟我說誰不是包法利夫人嗎?

郝:又會覺得悲哀,就是你知道,這就是我們現在的社會所主宰的那個價值觀。

林:你說,就像Cinderella(灰姑娘)、Snow White(白雪公主)、婉君表妹,這些你能逃得過嗎?

人物小檔案

林奕華

▲香港實驗劇團「進念.二十面體」創始團員,1991年成立「非常林奕華」劇團。

▲曾旅居歐洲六年,早期作品包括《男裝帝女花系列》、《悲慘世界系列》、《愛的教育系列》。《愛的教育系列》啟發了林奕華連串批判香港教育制度的劇目,如《我x學校》、《愛在考試的季節》等。

▲1998年首度來台,和一群台灣年輕人集體創作《愛的教育2之A片看得太多了》。近年在台發表作品:《張愛玲,請留言》、《快樂王子》、《半生緣》、《戀人絮語》、《班雅明做愛計畫》、《水滸傳》。曾多次與知名藝人合作,包括劉若英、吳彥祖、張孝全等。

▲除劇場創作外,1994年以《紅玫瑰白玫瑰》獲「金馬獎最佳改編劇本獎」;亦於香港多間大學擔任導師,並經常替香港、北京、廣州的報章雜誌撰寫文章。

郝譽翔

▲台灣大學中文博士,現任東華大學中文系副教授。

▲著有小說集《那年夏天,最寧靜的海》、《初戀安妮》、《逆旅》、《洗》;散文集《衣櫃裡的秘密旅行》;電影劇本《松鼠自殺事件》等。

▲曾獲聯合文學小說新人獎、時報文學獎、中央日報文學獎、台北文學獎、華航旅行文學獎、新聞局優良電影劇本獎等。《那年夏天,最寧靜的海》獲中國時報開卷2005年十大好書。

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