PAR 表演藝術雜誌

Q：可否請兩位藝術家談一下對彼此劇種的接觸和認識？

錢熠（以下簡稱錢）：第一次認真聽南管是前年我來台灣和當代傳奇劇場排《夢蝶》的時候，那時候每天排得頭昏腦脹，有天去書店逛逛，正好聽到《普庵咒》，後來問林克華，才知道那是心心演唱的。一般我們稱崑曲為「蘭花」，因為它很雅，但聽到南管之後，我覺得它更加清淡、優雅。崑曲的主旋律很好聽，但南管是更完整的音樂。我完全聽不懂南管的方言，我不是用耳朵聽他在唱什麼，而是用心去感受音樂，可說此曲只應天上有的境界。

王心心（以下簡稱王）：崑曲給我的感受是文人貴族的雅賞，不管唱詞或旋律都很美，而南管比較生活，雅俗共賞。南管的美是在音樂上面，歌詞大多抒發心境；崑曲則是透用戲的方式呈現，兩者用嗓和表現方式都不同。我比較好奇的是，崑曲和南管有很多曲牌的名字都一樣，可是聽起來差很多。我一直很想嘗試，如果用崑曲和南管共同的曲牌去搭配，會有怎麼樣的效果？但現在好像還沒有任何交集的機會。

王心心：南管比較像情緒的抒發……講某一種狀態、心境而已。

Q：南管跟崑曲的用嗓差別為何？

王：南管演唱用渾嗓，從喉嚨和胸腔發出的聲音比較多。我們沒有規律的發聲訓練，它很生活，天生什麼聲音就唱什麼聲音，不像京劇或崑曲一定要吊嗓，經過訓練才能唱，所以唱南管的每個人聲音聽起來都不一樣。光聽錢熠和我的說話方式，大概就知道其中的差別。

錢：與其說是用嗓，不如說是語言的不同。中國一百多種戲曲的差別其實是咬字，方言的咬字方式佔有決定性的作用。用各地方言演唱，形成不同的劇種和唱腔。崑曲起源於崑山那一帶，又因為音樂家魏良輔又重新改革了崑曲，把水磨調加在崑曲裡頭，崑曲就這樣發揚起來了。面對不同的劇種，其實就是在處裡不同的語言問題。

Q：一般而言，崑曲的唱多半在一個戲劇情境裡頭，而南管的唱相對而言獨立於故事之外？

王：我想南管的發展應該早於梨園戲，可以發現南管很多唱詞是後期填進去的，它不是要述說一個完整的故事，也不是為戲劇情節而服務。所以，我們可以好幾天持續演奏音樂都不歌唱，那是南管的最高境界。我們有歌詞，但可以完全不歌唱，因為那些歌詞不是那麼重要，它比較像情緒的抒發，它的故事都是零碎的，講某一種狀態、心境而已。

錢：崑曲全面的發展是比較後代的事，初期有很多著名的知識分子參與戲劇的創作，像是關漢卿、馬致遠、白樸，他們創作元雜劇，傳到明代就變成崑曲的演員在唱元雜劇，之後湯顯祖創造了《臨川四夢》這些很偉大的作品，所以崑曲在說故事這方面是比較擅長的。和京劇寫意而具體的表現方式相比，崑曲擅長小生小旦的愛情故事，或是傳達哲學性的思想。

Q：這次合作，包括演唱和配器上，崑曲和南管將如何同台呈現？

王：我們有一些共同的樂器，像是琵琶。南管的琵琶只彈單音不彈旋律，崑曲用的是國樂的琵琶，相對來說，它比較柔軟，更能表現一些裝飾音，所以我覺得這次結合，可以更讓南管的琵琶更豐富一點。還有就是笛子與洞簫，南管本來只有洞簫，笛子只有在大合奏會用到，這次我們也試著加入笛子，在音樂表現上可以有更多變化。

因為這次時間有點倉促，我們還沒有辦法在崑曲和南管的音樂上做太多的融合。舞台上比較會用「並呈」的方式，像是彼此之間互相交流，可能彼此聽到不同的音樂、看到不同的舞蹈，就把它記錄下來。比較巧妙的一段，就是楊貴妃製譜。傳統演法是唐明皇夢遊仙境，這次我們則突發奇想，讓楊貴妃做夢，夢醒了她要製譜，製譜的過程就有點像《第六感生死戀》，在一個抽象的境界裡面，回想她夢裡頭聽到的旋律是什麼，舞台上就會聽到南管和崑曲的音樂搭配重奏，有一點像是南管與崑曲的狂想曲。

Q：觀眾除了可以聽到到南管與崑曲重奏的部分，你們也學唱對方的音樂嗎？

錢：因為我演楊貴妃，所以我要跟著學唱南管。崑曲的咬字對我來說比較簡單，但南管的咬字發音就不同。我覺得很好聽，他們每個字咬出來的瞬間都會有個彎，很講究，也就是所謂的一唱三嘆。我覺得這是很好的機會，我並不覺得困難，原因有兩個，第一是我覺得很好玩，我覺得我一定會玩出一個很好的東西。第二是我覺得這是很好的機會跟王心心學習，我真的這樣覺得我沒有客氣。我覺得一定會很好玩的，我是很期待的！

王：錢熠學南管比較簡單，我學崑曲就沒有那麼容易。其實我一直轉不過來，一方面覺得如果用我的嗓子來唱不是很適合，聲音沒有那麼細，一方面在咬字上它不像南管咬得這麼死，南管的字頭字腹會咬得更死、更嚴謹的感覺。

錢：我現在規定自己一天要花兩小時聽南管。通常是早晨起來時聽。然後跟著唱，要唱到嗓子裡頭去，熟悉起來，讓嗓子有自己的記憶。

王：我沒有每天聽崑曲，因為這齣戲本來就是崑曲的，我只是把崑曲的詞拿出來譜成南管。對我來說，比較困難的挑戰是，洪昇寫的詞不是南管的語調、音律，所以要把它轉換成南管的唱詞，不是這麼容易改寫。寫曲子有一些難度在。至於結合在一起，目前可以說像兩種完全不一樣的東西碰在一起，就以一種新鮮的經驗和心情在工作。

Q：這次合作算是兩個劇種的跨界，除此之外，有沒有讓兩位印象深刻的跨界經驗？

錢：我有很多學習其他劇種的經驗。去年，我在舊金山歌劇院，參加一個製作叫做《接骨師的女兒》，戲裡頭完全是唱西方現代歌劇，作曲家特地為我加入崑曲的元素譜曲。戲裡，我演一個靈魂，演出的時候邊唱還要邊吊鋼絲。另外，我還演過話劇，關漢卿的《六月雪》，跟我合作的幾乎都是經過表演學院訓練的話劇演員。剛開始排練，我一出場，就只會蘭花拳跟走台步，跟別人完全搭不上。後來，這些演員開始教我他們在演藝學院學的東西，服裝設計與燈光設計都來幫我塑造人物個性跟背景。因為崑曲是模仿，但那齣戲完全是設定在一個當下的時空，是現代話劇，還好後來我明白要怎麼演了，演出還是滿順利的。

王：我的跨界經驗還是以傳統為本位，比較突破的就是我從坐著到站起來，還要走幾步路。以前的演奏都是坐著都不走路。但我比較大的感觸是，能夠聽得懂的觀眾越來越少。其實我們演奏的曲牌，還是南管的元素居多，只是歌詞不是傳統所熟悉或認定的曲子。當我們拿詩詞來譜成南管，會遇到平仄的問題，所以沒辦法完全地套進我們原來熟悉的曲子唱，所以就會跟傳統的唱法有些出入。傳統的人會認為這不是傳統的東西。但對我來講，我覺得傳統留下來的，它不只是現成的這些曲子，它留下來應該是音樂的架構。我們還是按照音樂的架構來譜寫，並沒有添加其他鹽巴味素進去，所以當南管內行的人一聽，他會知道這是什麼的曲牌。只是，歌詞或是曲子沒有按照原來的順序和旋律完全整首照抄，它還是南管。

另外有些一知半解的人，會把南管誤認為高甲戲、梨園戲或歌仔戲。其實歌仔戲裡面，很多是南管的曲牌，或從南管曲牌譜寫變化的。我覺得大多是因為裝飾音和節奏的關係，才會有這樣子的誤差。因為歌仔戲唱的也是河洛話，也是我們所熟悉的語言，所以難怪有人分不出來，覺得很像歌仔戲，但認真聽起來它又不是歌仔戲。南管的喜怒哀樂都是比較內斂的，因為它以平淡來處裡，但像我在唱比較創新的曲子，我就會比較按照這些詩詞裡面的情緒來表現。

錢：我覺得崑曲到這一代，我們要承擔的使命跟我們老師要承擔的使命是不一樣的。他們那一代做到了他們需要完成的事情，可是到了我們這一代，事情就變得不太一樣了。因為現在地球越來越小，我可能被逼著去演話劇、拍電影或是舞蹈，連歌劇我也要合作。我曾經上了兩年的聲樂課，跟歌劇演員一起訓練。我告訴我自己：「好吧，這些都是挑戰！」我不曉得這是命運還是什麼，還是我們正好活在這個時代的緣故，我沒有辦法總結這個問題。我覺得這輩子老師教了我很多東西，是要自己走自己的路的時候。如果一直把自己鎖在一個很安全的地方，重複老師所教的東西，我覺得不太健康呢！

錢熠：有的時候我會望著街上茫茫人海的老外，想著自己何去何從。

Q：在藝術上，你們都離開了自己的原鄉，像王心心住在台灣，錢熠是長居美國發展，原來家鄉提供的養分跟現在能夠吸收的養分是不一樣的，對於你們個人技藝的滋養和發展上，有沒有困難？

王：傳統的養分裡面當然這裡是比較缺乏的，可是在其他的元素方面，它的養分是可以給我非常多的幫助。南管在泉州，可能可以有深度，可是廣度是比較少的。我把南管從泉州帶到台灣來，反而可以看到，南音有一個進行式，那恐怕是原鄉沒有的。當然我們知道很多所謂「創新」或像這樣的「跨界」裡頭，有時候也許是會有錯誤，或是說都是在嘗試或是實驗當中，可是這就不斷不斷累積，然後讓它永遠在進行式當中。

錢：其實很荒誕！我現在很「後現代」了！我覺得我有多重的身分，我還是一個崑曲學生，我也是一個崑曲的演員，然後我從事其他劇種的演出。有的時候我會望著街上茫茫人海的老外，想著自己何去何從。梅蘭芳先生的那個氣候是永遠不會再回來了。今天個人的命運是緊緊繫在大環境上，不只是中國大陸，加上台灣，再加香港，而是整個世界。我覺得我這代人是滿尷尬的，但好處就是我們是可以連結整個世界，所以我覺得我還是可以做很多事情。從南到北，從西到東，總是有很多幫助。就是說文化的生生不息、崑曲的生生不息，還有個人命運，我覺得這些事情是繫在一起的，我覺得辛苦是有，但這樣蠻好的。

Q：兩位藝術家在當年家鄉裡，都累積了很好傳統的基礎，如果沒有那個底子的話，想要變也變不了東西。現在，你們兩個都是文化遺產的傳承人（編按：崑曲與南管都已被聯合國列入「世界非物質文化遺產」），感覺如何？

王：感覺很複雜，當然被列為聯合國的文化遺產，可以讓更多人知道有這麼一個被重視的劇種，同時我也擔心說如此一來，它給了人既定印象，會不會限制了它的發展？總之，我覺得南管還活著，它不是遺產。除了希望它因此更受重視，更多人來關注，也看是不是能把這個遺產磨得更光更亮，有更多新意。

錢：我覺得崑曲被聯合國列為遺產，我覺得有點不好意思，有一點丟臉。我們大半輩子學的東西被列為遺產，等於是在說我們是守著一堆遺產。我是一個要往前走的人，嘗試不同的東西。我們現代人要做現代人的事情。

王：我同意錢熠的看法。我們從事了喜歡上的藝術，現在到我們手上，不是把它原汁原味就這樣把它流傳、傳承下來而已，而是我們能夠在這門藝術上創造什麼東西，我覺得這是比較重要的。我相信傳統的這些好的東西，它也是經過歷史、經過時間不斷地長出新的東西，到現在你看到的傳統，並不是一時造就，也不是一開始就長成這個樣子的。所以我認為它被列為遺產很好，但是更值得大家關注的一件事情，是我們的時代要給它什麼新東西，讓這個遺產可以更發光發熱傳承下去。