PAR 表演藝術雜誌

Q：聽說兩位曾是小學同學兼鄰居，能否請兩位談談認識的經過？

馬：小時候我們都玩在一起，但更熟悉是小學五年級的時候。我們兩班的導師都是師範學校剛畢業，教學很認真。但我們導師的風格跟邱董的不一樣，邱董班上考中學的成績比我們班好多了；我們班愛「玩」是有名的──搞童子軍、搞露營，幾乎每個禮拜日都去遠足。有人很羨慕我們那班，也有人覺得我們那班都在玩。後來想一想那根本就是現在「森林小學」的教法。可是當時校長不理解，還把導師叫去問話，但那寶貝老師那時就懂得用「植物觀察」的名義，帶我們野外教學。

邱：我們老師比較嚴，事實上那時我的家庭狀況是不可能讓我念中學的，也是因為老師的關係我才去念。我們班上考中學時考得非常好。後來我們兩個人就開始走不同的路。

馬：那時候的人有小學畢業就可以了。

邱：風氣的確是這樣，像我們家的人都沒唸過書，所以我從沒想過要去念中學。但老師卻一再說服我，並且答應如果考上就想辦法幫我拿獎學金。那時根本沒有想到會考上，然後走一條完全不一樣的路，這都要感謝那位老師。

當時建中還有初中部，接著我直升高中，之後又保送台大，所以我一生只考了那一次試。前幾天法鼓山請我去演講，我就是用「貴人」這個題目；每一個階段因為有個貴人的協助才會改變，我第一個貴人就是我的小學老師，沒有他我不可能去念書。

馬：人的一生都會碰到太多太多的貴人，不過在我那小小的心中埋下種子的小學老師，我還一直很懷念，他帶給我的影響，直到我現在從事教育都還受用。他說「讀書是重要，但不是一切」，所以那時候我們班常被說成是「神經班」。

後來到了六年級，我才發現應該要像邱董他們班一樣用功。因為起步比較晚，老師就在放學後留下來兩個鐘頭替我們補習，沒有拿鐘點，只是加強。我是班上第二名，但是可能連基隆中學都考不上，當時我覺得考不上非常丟臉，所以就不考了。那時還有個基隆水產學校，我覺得是省立的也不錯，一考就考上。後來愈讀就愈有興趣，剛好我父親的朋友有一個船公司，他跟我說只要水產學校畢業以後，上船實習三個月就直接可以考三副。我想也不錯，就開始夢想四十歲不結婚，要跑遍全世界——那時候只是心懷大志，根本不知道跑船多麼辛苦。

邱：不見得你設定要走的路就會是什麼路，我常說，人生啊！來的時候就有無形的手在安排，所以很難說你要走哪條就是哪條。

馬：劇本都寫好了……

 

Q：後來兩人一直有聯絡嗎？

邱：我們到中學反而比較有見面的機會，小學的時候大家都聚聚散散的，中學的時候我考上建中，因為家裡環境比較差，沒有地方念書，所以校長特別給我一個教室，晚上可以拿電燈泡去用。那時候都暗暗的，很多人都不敢去，所以我都是晚上的時候去學校用教室，白天去就會看到他去學校練琴。我們在那個時候偶爾會聊聊天。

馬：反正我們家境都差不多，小學走幾步路就到了，所以那時候讀書都是在學校。其實我學音樂也是有原因的，那時的音樂老師上課還教樂理，全班都沒有人要聽，但我就對理論很有興趣。因為每次都考滿分，他就問我是不是喜歡，我說是。因為那時候我就會看譜了，所以他就丟了一本破破爛爛、不知道捏了幾代的拜爾給我，跟我說中央C在哪裡，我就開始慢慢從小風琴練，練到八、九十頁時，琴鍵已經不夠用了。

 

Q：兩位小時候各有什麼樣的興趣？

馬：我那時興趣很多，沒有環境學音樂又沒有什麼特別的督導，有時候也愛帶著一盒水彩到處寫生。我就是喜歡音樂、喜歡畫圖，體育也不得了。我學彈琴都是無師自通的，偏偏學音樂家裡就是不允許。一個大男生不好好上學，去學音樂！我後來跟他們說我要去學作曲，我解釋了半天什麼叫作曲，他們也不懂，索性就不講了，直接去走我的。

邱：興趣上他喜歡音樂，我喜歡文學。

我在中學的時候常為了要讀書，所以得想辦法賺錢。其實寫東西也是我收入的來源，我曾經拿過全省徵文比賽的第一名，前幾期建中校刊幾乎有三分之一都是我寫的。在建中保送台大的時候，我的導師一直希望我唸中文系，但考慮到生活，最後我還是唸電機。

其實從小我就很會做生意，只要一有空就開始賺錢。後來到建中去唸書的時候沒辦法，除了寫作之外，在寒暑假也一定得到家裡是水果中盤商的朋友那去工作，大概每天早上三點半就要去上班。其實人生的轉變很大，變來變去以後很多東西我就放掉了，所以我跟文學比較結緣的時間是從初中一直到高中畢業，這是我當下要做的選擇。

 

邱：成立基金會、辦春秋樂集，是我後半生最重要的一件事。

 

Q：到後來是如何喜歡藝術的呢？

馬：我父親在我高二時重感冒併發肺炎過世，我航海跑遍全世界的美夢也就沒有了。

在父親生病了以後，我休學了一年，那時就去考台肥一廠。為了考修繕工廠製圖畫齒輪，我還去書店找他們高工在讀些什麼東西。我在初、高中時對幾何、球面、三角也很感興趣，結果我去考就考上了。在台肥一廠上班的時候，我薪水比高中老師還高。

我在上班的時候認識李哲洋，透過他的介紹我也一邊學畫。我喜歡音樂但不去學的原因是沒有錢，基隆也找不到人教，而且初二才開始學又不能當個演奏家，只能利用空餘的時間自己練習作曲。學畫之後，我就決定要拼師大美術系，當時真的是蠻用功的，一下班吃完飯，就馬上就從晚上七點畫到十一點。後來李哲洋發現我也偷偷地在寫和聲練習，就跟我說藝專有當時唯一的作曲組，我聽了欣喜萬分，才從作畫轉到音樂，所以人的一生真的是變化太大了。

邱：我初中唯一買得起的樂器是口琴，我以前在建中口琴隊裡表現是非常好的，好幾次到中廣表演。我也一直很喜歡唱歌，我對唱歌的記憶比什麼都好，所以很多老歌到現在我還可以背著唱。美術反倒是我的弱點，那時畫圖我買不起畫筆，只好一支筆打天下。

後來我學過攝影，暗房、洗照片等，從另一種方式接觸美學。真的接觸到藝術收藏是在一九八七年以後，那時我事業上有很大的波動，壓力很大之下常常中午到畫廊看畫紓壓。剛開始是看畫家的用色，覺得蠻好的，之後我就開始大量涉獵藝術方面的書籍，就這樣一步一步走入收藏。

每次我決定一件事情之後，就會徹底去做。所以那段時間我收很多很多的畫。而且我在一九八○年去了東歐，那時東歐是最辛苦的時候，但是他們的精神生活、自信待人讓我印象很深刻。一九八九年我回到台灣，當時台灣人開始有錢，可是整個社會非常亂，那時候是股票最高點，但也是治安最差的時候。我深深體會到，物質生活不是唯一，精神生活才是最重要的。我認為我們的社會、學校、家庭都是以賺錢為目的，而我希望能轉移大家的思維，從文化面做一個轉變，所以就跟馬老師商談成立基金會、辦春秋樂集，這是我後半生最重要的一件事。

 

Q：為什麼那個時候一想到成立基金會就馬上想到馬老師？

邱：事實上從他在東吳大學教書起，我們就開始常有一些接觸。我要做基金會，就是想要在藝文方面，能提供年輕族群一些不同的想法，讓他們接觸不同的事情。馬老師說作曲是表演藝術最重要的一環，而且藝術也是有時代性的，如果沒有屬於我們這一代的藝術作品，我們這一代等於空白。而且有很多創作力非常好的學生，出社會後馬上就轉業了，非常可惜。所以我們從藝術的最源頭做起，提供一個作曲的舞台，於是就有了「春秋樂集」這個觀念。

馬：邱董那時候來找我，幾年不見變成大企業家了我都不知道。他說他要回饋社會，我說好啊，窮歸窮要回饋社會當然好。第一我建議說，不如先成立一個基金會來做整體規劃，看我們有能力作到哪，就做到哪。因為我對音樂比較在行，深深覺得那時候在音樂文化方面，創作這一環是最弱勢的，但其實是最重要的。文化的根源其實就在創作！當時國內根本沒人理會，包括政府，民間更不用講了。我就說那我們先成立基金會吧。

我很清楚做這個是吃力不討好的事情，大家都知道，要成立基金會第一個要出名，要比較有活動性、熱熱鬧鬧的，偏偏來搞最冷門的音樂創作，我不知道這樣建議他耐得住或耐不住。

直到第一年基金會蒐集作品發表的時候，得有個名子，我就想到「春秋樂集」。「春秋」是從《呂氏春秋》來的，也有自然交替的感覺，四季就春、秋最美，也代表了「春耕秋實」的意思。後來慢慢一年、兩年、三年，名聲都傳到國外去了。我們那段時間做了十年近十一年，共有一百二十八件作品都是由「春秋樂集」所催生的世界首演。

邱：我們弄春秋樂集之前，當時作曲家根本就沒有發表的園地，經過二十年的耕耘，最近我感受很深，今年國家藝術獎的得獎人賴德和，還有前幾天首演的歌劇《畫魂》的創作者錢南章，那時候他們都還很年輕，在我們「春秋樂集」很活躍，現在他們的成就已經慢慢出來了，所以我覺得那段時間做的事，蠻值得安慰的。

 

馬：我很重視小孩要找到自己的興趣，因為我是過來人。

 

Q：聽說不但是你們兩位談得來，而且雙方在對彼此下一代孩子們的學習，也給了他們很多寶貴的意見？

馬：邱董的兒子邱君強在念台大化工系的時候，想要轉到哲學系，他說哲學系功課比較鬆，可以多一點時間練琴，可以更專一點。我勸他以當時的年紀，要完全走向演奏已經太晚了，但指揮就比較沒關係。而且當指揮經驗愈雜愈不同愈好，有化工這種資歷，對他未來在藝術方面也是養分，我勸他好好把化工唸完。後來他真的有聽我的。其實有不同的資歷，對藝術生涯都會有更多的精力和能量。

邱：事實上君強要去唸音樂我也很意外。我知道他很喜歡，但他考上化工系不到一年就想轉到哲學系。我很驚訝。對我們理工科的人來說，會希望他腳踏實地，音樂可以當喜好，但不要當職業。後來我們兩個人有點僵持不下，我就說既然你這麼喜歡音樂，那去跟馬老師談談，他以一個音樂過來人的角色建議比較切實際。他們談得很好，君強本來就很尊重馬老師，所以還是把化工系讀到畢業。

後來我自己也比較想得通，他們可以走自己想要的路，是一種幸福。我和馬老師小時候都有自己的夢，也有自己想要的路，但不一定會達到。

馬：我的兩個兒子從小到大，從來沒有讓父母操心過。雖然風格不一樣，但是他們都知道自己要做什麼。他們兩個從小都學鋼琴。有一天我就問他們兄弟，要不要學音樂，因為要上初中了，如果他們想學，我們就要開始好好地安排。他們大概看我跟我太太兩個都學音樂，覺得搞音樂不是那麼好玩，可是也怕說不想學我們會怎麼樣，不敢馬上回答，所以我就想等暑假完再說。結果暑假還沒完，兩個小兄弟就大推小、小推大地來說，他們不想學。我第一句話就說謝謝你們。如果學音樂我也是很麻煩（笑）。我很重視小孩要找到自己的興趣，因為我是過來人。

我的大兒子馬徹考大學的時候，也去找過邱董。他對理科有熱誠，但就是沒有信心。

邱：我也和他聊啊。他那時候念附中，擔心考大學的問題。我把我的想法、怎麼讀書和他徹底聊了很久，也聊得很愉快。之後他就比較有信心，他本來就是個很優秀的人。

 

Q：那麼兩位的父親，對你們有什麼樣的影響？

馬：我的父親是中醫師，聽起來好像家境不錯。但是我父親看病，窮的人來他都不拿錢。記得有個從宜蘭來的人，瘦得跟皮包骨一樣，他是打漁的，沒有錢又得了肺癆，我父親就讓他留在家裡。那次是我第一次看到父母親口角，我父親要留他下來，可是我母親考慮家裡有小孩子不肯。那時候肺癆是絕症。我在那時候還沒吃過什麼蛋，可是我記得他住在家裡的兩個禮拜，父親要我母親每天煮一顆蛋給他，後來病人還真的好了，臨走前父親還叫母親去準備十斤米，並且抓藥讓他帶回去，這個事情往後對我影響很大。

邱：父母親對孩子的影響都很大，不是要給孩子多大的財產，只要生活在一起就是成長。我小時候跟他一起睡，所以像是《三國演義》、《水滸傳》的故事都是他跟我講的，很多詩都是他教我用台語唸的的。記得小時候我出去賣冰棒，到暗的地方會怕鬼，我父親就教我一個咒語，有了咒語我就很有信心，再暗的地方我都敢去。但我後來才知道那個咒語是三字經的一段詩句。這就是前人的智慧。其他的

雖然我的父親沒有讀很多書，而且到三十二歲才學寫字，但他接觸了很多東西，這些東西就是很重要的傳承。所以我想一想，小時候的苦都是我長大最好的遺產。因為自己的磨練都比原來還要多，這都是我的資產。