(許斌 攝)
藝次元曼波 HEART to HEART 她與他 最美的時刻

陳玉慧×明夏.柯內留斯

文字|黎家齊、黃楓皓
攝影|許斌
第174期 / 2007年06月號

對談時間:五月七日

對談地點:台北市永康階咖啡館

對談主持:黎家齊

翻譯、記錄整理:黃楓皓

陳玉慧五月出了一本新的散文集《德國時間》,扉頁上題著「獻給明夏我丈夫」。

明夏.柯內留斯也在五月出版他第一本小說《最美的時刻》中文版,扉頁上題著「獻給我的妻子陳玉慧」。

兩個創作心靈,在同一個屋簷下十三年,歷歷看著對方一路走來的文學足跡,既嚴肅,又深情。

在明夏的眼中,陳玉慧「有一種藝術家特有的憂鬱氣質,是一種可以帶出很多藝術性創作的憂鬱氣質」,「她的確在追尋永恆,在每一個作品中探索最純粹和獨特的形式,而閱讀她的書使我感受到輕微的痛苦,因為那是孤獨者的心穹,那是渴望愛的叫喊,那是向真理的絕對追尋。」

在玉慧的眼裡,明夏「這個人很好玩,同時有點怪」,「很細心又很天馬行空」,而且「很能激發別人的靈感」,而明夏《最美的時刻》卻令她驚嚇又驚艷:「作為他的伴侶那麼多年,我被他的文字所傳達的致命美感驚嚇,我似乎從中看到明夏不為人所知的一面,他的生命裡隱藏著一個秘密,只有寫作才能把它召喚出來。」

有趣的是,兩個人都是面貌多元的「文字工作者」,也都學過戲劇、當過記者,但發展的路途卻又各自繽紛;不同的文化背景,反而讓他們透過彼此的眼睛更認識自己的來處。

五月初夏,陳玉慧與明夏來到永康街花木扶疏的咖啡館,告訴我們,關於他與她與他們的相遇及創作人生。

問:玉慧與明夏可以談談兩人的相遇嗎?

明夏:說起我們的相遇,那是在一次電影試映會中,當時我們兩人都是記者。試映會放的片是《魔鬼二世》,一部有點無聊的片子,通常我是不會看這種片的,阿諾.史瓦辛格在片中懷孕,感覺很笨。片子的拷貝過了一兩個小時遲遲未抵達,所有記者等得有點不耐煩,而我原本已經想要離開,就在此時看見了玉慧。第一眼看到玉慧,印象最深的是她有一種藝術家特有的憂鬱氣質。是一種可以帶出很多藝術性創作的憂鬱氣質。接著,那部片開始以後,我是最後一個入座的。找座位的時候,我就去坐在她旁邊,燈暗下來,我有點不知道該說什麼。

玉慧:接著他問說,「你也是來看電影的喔?」,然後把毛衣脫掉。他說,脫掉毛衣這樣比較好講話。後來他一直很後悔,一開始怎麼說這麼笨的話,其實我們當時都差不多啊。至於我看到明夏的第一印象,我覺得這個人很好玩,同時有點怪。這第一印象一直存留在我們的心裡,直至今日我還是覺得他很好玩、有點怪。

那已經是十三年前的事了,很快。

問:明夏形容玉慧像是「一顆孤星」,認識明夏以後,玉慧你有覺得安定下來嗎?

玉慧:我覺得認識他以後,最大的改變是人生的題目,從無家變成有家,我慢慢地發現,原來他就是我的「家」。

明夏:我補充一下,我們搬家搬了好多次,最近才剛從湖邊的家搬回市區,我也希望這是我們最後一次大搬家了。不過就像剛剛玉慧說的,我們不管去到哪裡,在彼此的身邊,就覺得有家的感覺。

問:是因為工作所以一直搬家嗎?

玉慧:其實不是,尋家是尋找自我的過程。

問:明夏,你怎麼看待你的妻子,這樣一位在台灣長大,然後大半生都客居異國的女性?

明夏:我覺得她很有都會氣質,對德國文化的瞭解,比我還深入。我覺得她很迷人,心胸開敞,會說好多種語言。彷彿一個人可當五個人用。

 

玉慧:「尋家是尋找自我的過程。」

 

明夏:「我們不管去到哪裡,在彼此的身邊,就覺得有家的感覺。」

問:明夏的這個名字,是玉慧取的,在玉慧的文章也提到明夏很會做家事,跟大家典型認為的德國男人不一樣?

玉慧:我認識他之前,有一些朋友警告我說,千萬不要嫁給德國人,他們週末只會洗車,其他什麼事都不做,這一點我其實不在意。後來嫁給明夏,我發現他什麼都洗,就是不洗車。他很喜歡做家事,也常常載我去機場、叮嚀我東西要帶齊,有點像我媽媽。

明夏:這算是一種讚美嗎?

玉慧:另外我認為德國人的邏輯感很強,很多事情要是不合邏輯,明夏會想要讓它們有秩序,這就很像德國人了。結婚十幾年來我覺得他非常細心負責任,這也很像德國人。他是個很顧家的人,而且他和他父母關係非常好,我覺得我反而沒他這麼孝順。說起來,德文裡面沒有「孝順」這個字,他們通常把跟父母的關係當成朋友。

明夏:我覺得很有趣,我們討論到一些普世性的東西,像是家庭、民族特色,這些原本我沒預料到的問題。我和玉慧都是在做文字工作的人,語言是一種民族特色,一個人使用語言的方式,會反映出他的思考。我跟玉慧用的主要語言不同,我的中文不太好。我想起我德文文法,我可以使用德文跟人討論很多各種各樣的事情,即便是晦暗不明的議題,講起來依然很有條理,而中文的字音相當地清晰俐落,每一個字都分明,這是我對中文的印象。

問:感覺上,玉慧好像嚮往比較自由的生活,兩人在婚後是否有感到不習慣的地方?

玉慧:我是特派記者,跟台灣大部分記者的工作流程不太一樣,而明夏能夠理解。由於台灣一些祕密外交的需要,每每有什麼首長拜訪一些國家,我常常接到電話要去採訪,幾分鐘就要跑去機場,飛到一些奇怪的國家。感覺很像情報員。

明夏:一開始我真的覺得她是個情報員啊,常常會需要去見一些首長或要員,悄悄飛到名不見經傳的國家,或是遙遠的蘇丹一類的。

玉慧:我覺得有趣的是,他透過我的工作方式瞭解了台灣。幾年前他為德國的《國家地理雜誌》寫過一個台灣的專題,我跟他在台灣南北跑來跑去、包括金門綠島,他去訪問總統、販夫走卒,我也就透過明夏的德國眼睛重新認識這個地方。

 

玉慧:「我覺得我看他的作品,看到他心裡面隱藏的部分…讓我最訝異的是,他寫到死亡與性這兩個議題,是我自己創作的時候很少去碰的東西。」

 

明夏:「她有一種能力,描述很多人的觀點,這種能力很棒。

問:玉慧您在看明夏的作品的時候有什麼感覺?

玉慧:我覺得我看他的作品,看到他心裡面隱藏的部分,也嚇了一跳。他用很優美、有旋律的德文來寫作,很容易吸引讀者。讓我最訝異的是,他寫到死亡與性這兩個議題,是我自己創作的時候很少去碰的東西。我通常都寫無家、流浪的狀態這類主題,這讓我有一些反思。

問:以前的訪問都是問明夏,怎麼看待玉慧的寫作,那麼兩人寫作的觀點,有什麼差異?

玉慧:明夏認為寫作是一件很神聖的事情,他不急著要發表自己的作品。有的人會認為,不知道以後還可以寫多少,所以要趕快寫、以免來不及。明夏向來都是當代筆作家,自己的作品就是惜墨如金,到現在才出版第一本小說。我也認為寫作是神聖的,但是我跟明夏不同,明夏認為寫作就是一種死亡的過程,但我認為寫作是一種活著,書寫的動力,最初是我在尋找愛與被愛,尋找自我的過程。

我覺得明夏有一種能力,把日常生活當中的小細節,描述得非常生動。

問:明夏,你覺得玉慧的寫作,哪一點很吸引你?

明夏:她有一種能力,描述很多人的觀點,而我自己幾乎總是從我自己的觀點來寫。她能夠模擬很多女性的不同政治觀點,這種能力很棒。

問:問明夏一個很笨的問題,在你小說裡面,有多少是真的?

明夏:這本書討論的是身分、用敘事者的角度來看,很多部分是混合了傳記。若你問自己,你的傳記是真的嗎?有些是真的,有些是你自己認為真,其實未必如此。我以前作為代筆作家,幫很多人的傳記代筆。很多人的傳記都很像啊,會有出生、長大等等。若以代筆作家的隱喻來說,是收集了很多人的身分,來揉合出一個身分。作者收集故事的點滴,就像昆蟲標本收集家一樣。以比喻而言,非洲的布須曼人追蹤動物的蹤跡,而我們作家就像是在追尋人類的身分、真理,在傳記中尋找線索。

問:作為代筆作家是什麼感覺?

明夏:我很討厭啊!因為那些我為之代筆的人,越是深入去看,就越覺得他們空虛。以後我不想再做了。

問:玉慧的書,有沒有給明夏一些寫作的靈感?

明夏:玉慧最大的貢獻,主要是鼓勵我來寫作。每次她都會督促我要繼續寫,快一點寫。

問:最近的一些舞台劇或電影表演,有很多描述感情出軌等等的話題,感覺不太適合夫婦一起欣賞,當兩位一起去看的時候,可曾有過意見不合的問題?

明夏:其實這倒是從莎士比亞、希臘悲劇到現在一直出現的話題。我們看電影的時候,是幾乎不曾吵架的。基本上兩人的看法都很像。有時候是太笨的片子沒什麼好吵,有時候是很好看,你必須要沈澱兩三天才能夠有意見。

另外一提,波勒(Augusto Boal)「隱形劇場」(Invisible Theatre)的理論,是我們兩個人感到很有興趣的。其實這指的就是在生活中,身旁的人,不論是咖啡館、機場,可以觀察到身旁的人也許在吵架也許在談戀愛,看著隔壁的鄰居可能在等人,她等的情人會是什麼樣子?諸如此類的人生劇碼、不斷在我們身旁上演。這個理念對我們的創作影響很大。

 

玉慧:「我認為寫作是一種活著,書寫的動力,最初是我在尋找愛與被愛,尋找自我的過程。」

 

明夏:「我覺得寫作好像是一種死亡的過程。你寫的時候你還活著,但你寫完以後,作者就死了,剩下來的就是讀者的解讀。」

問:兩位在創作的時候,會彼此討論嗎?

玉慧:我從小就開始創作,我是那種一寫東西就需要念給身旁的人聽,然後聽她們的意見。然而明夏寫完之前絕對不給人看,他覺得天機不可洩漏。我常問他說你寫得怎麼樣?明夏怎樣就是不說。

明夏:是啊,我寫好完工我就會給你看。至於我寫作有沒有受到玉慧的影響,我想是有一點:塞車。我第一次從一個很有創意的角度看到塞車,也是因為玉慧。我寫在作品裡,因為以往我並沒有這麼常旅行,不過她影響主要還是在催促我寫作。我的書沒有找玉慧當中文翻譯的原因,因為我們考量到彼此的時間並不多,而請玉慧翻譯,會佔去她寫作的時間,我捨不得。

我覺得寫作好像是一種死亡的過程。你寫的時候你還活著,但你寫完以後,作者就死了,剩下來的就是讀者的解讀。接下來第二本書我是已經在著手進行,不過,天機不可洩漏啊!

問:兩位都是學戲劇的,沒想過寫個劇本?

明夏:不排除這種可能性!事實上玉慧也有討論過一起創作劇本的可能性,目前也有不少人邀請我們把小說改編成劇本。

玉慧:我覺得小說寫完就是過去式,要寫劇本就全新的寫吧!

明夏:有人想說要把我的小說改編,可是我的小說第一幕開始是有人坐在馬桶上,這個在劇院演起來很難喔!

問:《最美的時刻》書名可有什麼特殊意義?

明夏:《最美的時刻》其實是比較黑暗的一本書,是接近死亡的時刻。下墜的時候你感覺到空氣的壓力,你也可以從另外一個角度來看,你可以感覺生命中很多「最美的片刻」。主角試著要感受生命,感受自己是活著的。倘若往下跳,你會有一個加速度,你跑百米,也有速度感,但有一個限制你無法超越。若你要超越這個生命的限制,要找到真理,是非常困難的,但你依然可以嘗試,那就是最美的時刻。

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