PAR 表演藝術雜誌

Q：兩位一直持續推動台灣在地的藝術文化，我們好奇的是，過往是否有什麼特殊的藝術體驗，促使兩位至今關心藝術不輟？

朱宗慶（以下簡稱朱）：以我個人的表現來說，二十五歲以後好像才是我的叛逆期，從那時就逞著個人對音樂的喜好不斷追求，直到現在雖然已經五十幾歲，我還是跟自己說，隨時開始，一點也沒有時間太晚的問題。

之所以如此，我有兩個感受。第一個最大的感受是，雖然台灣看起來很小很亂，但台灣是一個不吝給機會的社會，是一個願意給掌聲的社會，假如你有很多夢想，你大可以去追求。第二是，台灣還有很多事可做，有很多可能——連我們這些搞擊樂的都可以了，還有誰不可以？

我還記得當年從維也納回台灣，第一件事情就是想怎麼推廣打擊樂。首先是進入體制，所以整整七年，我每個禮拜自己開車、後面載著一隻狗跟我全台灣跑，到各個學校推廣打擊樂……二十幾年來，台灣的打擊樂已經從小學到中學、大學和研究所。體制外也有不同種類的教學方式，此外，除了打擊樂團，也有很多跟打擊樂相關的表演團體，像優劇場、鴻勝醒獅團、十鼓擊樂團……很多種類、表演團體出來，這就是另一種可能。

我最近有一個反省，過去很多學校裡面有很多規則，傳統歸傳統、現代歸現代，兩者不會融合。國立臺北藝術大學在創校時立下的宗旨就是「兼顧傳統與現代，國際與本土並進」，至今看來真的是遠見。我認為不只是北藝大，其實在文化藝術領域或各行各樣都蠻適用的。如此一來，不僅可以結合傳統與現代的特色，兼容在地的與國際上的好的理念與做事方法，保留住自己文化特色的同時，也結合他人的所長。

嚴長壽（以下簡稱嚴）：從我個人的經驗來說，藝術給我第一個最大的感動是初中的時候。當時看了一部電影，演的是舒曼和克拉拉的故事，電影中出現了舒曼的《夢幻曲》，其中小提琴的優雅琴聲，讓我震撼又感動。那時候班上有個同學，家裡非常有錢，他家有一套貝多芬全集，我到他家聽到交響樂，也帶給自己相當大的震撼。

等到念高中，我加入管樂隊，吹過小喇叭，後來做指揮。我記得那時我們參加比賽，樊曼儂的父親是評審之一，還特別把我叫到一旁誇我：「你很有天分！」可能因為我跟其他學生不太一樣，指揮起來比較放得開，不是只打拍子。聽他這麼說，我也自覺不錯。

高二時我有一次機會去聽辛辛那提交響樂團來台灣演出，當他們一演奏國歌――那也是學校樂隊天天早上演奏的――我整個頭皮都發麻了。好像我騎的是50C.C的HONDA，他們卻是一輛風馳電掣的哈雷，那個張力，我簡直天差地遠！當另一次機會看到郭美貞指揮的排練過程，很快地我的音樂夢就碎了，知道自己不夠認真學，也沒那個條件，讀譜等能力和真正音樂人相比是不及格的。就這樣放棄了。

儘管如此，音樂仍是我不可或缺的，它變成我的禪修工具一樣，每當心情煩躁時，音樂能夠讓我安定。做不成音樂家，我想自己還是可以做一個學生，一個鼓掌的觀眾。也因此，我對藝術家有很高的崇敬，也慢慢接觸到藝術家，和大家變成好朋友。

現在朱團一轉眼已二十五週年。我一直相信過去這段時間，台灣歷經顛沛流離、動盪不安，逐漸走向安定，這個安定給了文化很多養分，因此在戰亂中原來沒有用武之地的宗教家、藝術家、知識分子，能夠薈萃在台灣，比如齊邦媛和她的老師錢穆，比如殷海光、雷震、傅斯年、胡適、俞大綱…等等，又或是承襲他們影響的到那外國深造，一批批從國外回來的林懷民、朱宗慶、劉若瑀、蔣勳等人。他們對台灣有感情，願意把國外所學貢獻給台灣社會，這是台灣真正的價值所在。我也很願意貢獻自己，幫他們做一個打雜的工作。

Q：剛談到培育藝文人才的部分。以朱老師來說，朱宗慶打擊樂團有一個關鍵是成立了打擊樂的教學系統，而嚴總裁也新近成立了「公益平台基金會」，著重花東原住民學生的藝文教育。一個是二十五年的打擊樂系統，一個是準備成立「希望學堂」，兩位認為從事教育，最大的挑戰或樂趣是什麼？

朱：我覺得藝術工作者通常都很有熱情，當然，也有不少人碰到挫折會選擇放棄、結束。我對打擊樂很有熱情，為了追求自己，就要有不惜付出成本的決心。

我這些年的感受是，打擊樂的推展是一條走在很前面的路，成立打擊樂團以及後來的教學系統，是因為敲敲打打是每個人與生俱來的本能，可以讓很多人在自然、健康、快樂的氣氛下去接觸音樂、藝術。有的人學習打擊樂純粹是把它當興趣，少數人可能是未來想進入藝術專業領域，更多人則可能因為打擊樂而喜歡上音樂藝術，把它當成生活的一部分，成為一輩子的愛好者。一個孩子來學習音樂，影響的可能是全家。

我們剛開始推廣時，有些鋼琴老師說，「為什麼來搶我們飯碗？」但其實不是，後來學鋼琴的人也變多了，因為他可能從打擊樂進入到鋼琴、小提琴、舞蹈、繪畫……這是提供人們接觸藝術的地方。如今我往回一看，發現有十萬人參加過打擊教室，這真的蠻恐怖的！（笑）

不過既然走在前端，當然有很多困難需要克服，逐漸地我們也就覺得這些困難是理所當然的，不過，也因為有這些困難，我們才有機會，因為沒有人做，所以我們來推動。有時候我跟林懷民老師打電話，我們會互相感嘆，為什麼我們講話，很多人都聽不懂。其實，這是因為我們走的是第一步，別人根本連想都沒想過，有很多法規、制度當然沒有辦法立即跟上，我們提出理念和需求，別人自然會覺我們怎麼這麼麻煩，不過，這就是走在前端必須面對的。

至於樂趣，那當然很多。我喜歡打擊樂，還可以把它當成理想，然後因為它認識很多好朋友。另外，我們不只站上國際舞台，也透過打擊樂服務社會，像是跟醫院、養老院合作，帶中輟生、自閉症患者打鼓……這些過程帶給我們的感動，不下於在林肯中心獲得掌聲。

嚴：剛朱老師講到的熱忱，我想那是我們共同擁有的。就是說一個有熱忱的人，他把一個看來不起眼的東西搞到翻天覆地。朱老師就是這樣一個人。那種熱忱，再加上不服輸地想要改變，就會讓社會變得不一樣。

像這些藝術家們做得到我做不到的事，但我也看到一些東西，讓我很有熱情去做。我們的公益平台基金會成立才一年，我希望透過這個平台改變社會的價值觀，你可以生活簡單、工作平凡，但你依然能夠聽音樂、喜歡藝術，讓它們變成精神生命的伴侶與工具，這對我來說是很重要的。

我這次到花東只是想扮演一個平台角色，它的功能是把各種有能力、有資源的人，先取得他們對這地方的喜愛、了解、關懷，最後是創造跟分享。之所以這麼做，我認為現在台灣有個很嚴重的現象——教育資源是匱乏、不均的，教育方法卻是統一的；表面看來公平，但這樣的標準是不公平的，因為它排擠弱勢學生。窮苦學生希望升學，但有錢人可以讓小孩補習，沒錢的人就沒有資源。貧富不均的情況下用同一套標準讓小孩子競爭，我認為這是不對的，尤其花東許多的原住民小朋友他們的天賦反而是藝術、音樂、美學，這些都是他們可以找到自信、影響人類生活層面的重要元素，可是卻在傳統的考試下未能發掘出來。

我想創造的，是一個流動式的藝術教室，把資源帶過去，讓這些在花東的、有天賦的小朋友不要被埋沒。不要因為在偏遠地區，就沒有機會表現。

比如我們今年夏天辦的一個國、高中生的營隊，就邀請了朱老師和打擊樂團的何鴻棋副團長、林懷民、蔡國強、王偉忠、張正傑、曲家瑞……這些好朋友來給孩子上課。課程結束後，有些孩子還寫信給我，告訴我他怎麼把營隊經驗分享給學校其他人。在回信的時候，我看到這個希望在發芽，因為他不單單是一個人受影響，他把這影響帶回學校，帶給全班其他同學，我想這是很棒的一件事情。回到原點，若是沒有朱老師這樣熱情的人，也信賴我，這個平台不會做起來。

朱：我是之前看到報導講嚴總裁的這些想法，非常感動，就馬上傳簡訊給他，說如果我退休了希望可以追隨他，結果沒幾天他打電話問我要不要跟他一起去台東……

嚴：他這個就是自投羅網！（笑）

朱：但這趟去就是滿滿的感動。以前我心情不好都會到台東，去海邊走走、喝杯咖啡，就認為收穫很多……這次去了之後真的是改變我很多想法，那個感動是台灣有這麼多美好、深厚的東西，你可以怎麼珍惜跟善待。

Q：我們常說要以文化為台灣發聲，立足國際，大家也很希望朝這方面努力，但就朱老師長期經營、管理表演藝術領域，以及嚴總裁從旅館、觀光業的角度，兩位認為我們目前還欠缺什麼？

嚴：我之前演講曾開玩笑說，如果我是行政院長，我會要求把外交部解散。我說基本上當政治上我們在國際每有足夠的舞台時，我們外交不應只是在做小國外交，用文化交流與世界做朋友反而是最沒有威脅的，文化有很強的滲透力量，這又是我們的強項。

但現在社會看待文化的價值，我非常不喜歡。政府把「文創」當成「文化」，這完全是兩回事。當我們把每件事情都產業化，是低估了文化的價值。當初文建會曾考慮要跟觀光局合併成「文化部」或「文化觀光部」，我就非常反對，最主要我認為這是矮化了文化。為什麼呢？文建會嚴格說來像是經建會，它是一個跨部會整合的、掌握政府總體文化預算的單位，相當於國家文化發展的火車頭，它可以要求教育部、外交部或交通部、經濟部要有多少百分比的預算去做文化交流。文化相當於一個國家的基石，當它能滲透到最核心的部分，文化就可以被教育所用、被外交所用、被觀光所用、被經濟所用――這就叫文化創意。

朱：嚴總裁的格局寬闊多了，我從藝術專業這塊來講。工作久了、長了，常聽很多藝術界的前輩及很多著名的企業家說「要依賴政府，不如靠自己」。的確，做任何事情，自己要先有無比的熱情，如果不夠熱愛這件事的話，是沒有足夠的動力去面對所遇到的困難的；有熱愛，才有耐心與信心自己找方法慢慢解決。

透過藝術有很多種服務社會的方法，像我最近因為去台東，對於弱勢團體的感觸特別深。以前也是關心，但現在是你去實踐，它還會反射回來，持續觸動自己，反省自己。

像這次北藝大的學生參與「公益平台」的藝術創作夏令營活動，這些學音樂、舞蹈的同學們在我心目中都是小朋友，沒想到在台東看到他們，不但把專業所長分享出來，帶著青少年們創作，也看到他們擔任輔導志工時的稱職及對小朋友們的關懷用心，表現的很好，很令人感動。在專業上，我覺得他們已具備一定的能力，但要如何提升深化他們的文化內涵？我覺得就在通識教育。大家都說要推廣通識教育，發展人文素養，這不是只有口號。現在學校通識課一開課，學生常會搶著選課，因為他們也發現這真的對自己幫助很大。比如一堂法律通識課，除了課堂上課，老師也會帶他們去法院感受，那麼，一個美術系的學生就可能做出一個融入法律觀念的作品。而宗教、科技……或其他許多不同種類的課程都能幫助學生審視人生活的環境，這些課程會讓一個學藝術的學生擁有更寬廣、更和實際生活接觸的視野。

Q：那麼當這樣的藝術人才被培養起來，兩位認為藝術、文化和觀光可以有怎樣的結合？

嚴：從觀光來看，我曾在《我所看見的未來》書中描述旅行與觀光客的三種層次。第一階段就是走馬看花，第二階段是深度旅遊，第三階段叫做無期無為，就是找自己的自在空間。我覺得未來台灣的主要市場一定是亞洲，包括日本、韓國、中國、香港、東南亞，其中最可能發展成最大市場的，一定是中國。首先中國人口多，其次台灣的文化生活、文明與自由都走在中國前面，這是他們可以嚮往的一種生活，也就是Life Style。

當我們提到Life Style，有個很明顯的現象是隨著地球暖化、節能減碳的新趨勢，人類將逐漸走向物質需求降低，精神的需求則向上升的時代，這個時候台灣的軟實力和價值會更彰顯，而這些不是三天兩頭能造出的。你可以在五年內造一個世界最高的大樓，但你沒法在五年內把一個國家的文化改變，因為這是逐步扎根的。

朱：我讀過很多嚴總裁的書，也了解這樣的想法，如果台灣民眾或來自各國的觀光客能在台灣到處走動，我覺得蠻好的，但表演藝術這塊怎麼做，才能充分發揮它的特色，進而帶動台灣的整體發展？比如現在很多人看到觀光客所能帶來的效益，認為可以做定目劇來吸引他們，並急切地以為只要有觀光客就能稱起定目劇場；我認為做定目劇沒有什麼不好，但若只是為了迎合觀眾而把節目做得娛樂化，那麼，藝術工作者是絕對做不過綜藝出身的創作者的。觀光是一個機會，但如果太迎合觀眾需求的時候，只求有觀眾就好，我覺得反而會失去我們文化的深度，最後也失去市場。

並且若要做定目劇，一開始還是應以培養國內的觀眾為主，接下來再慢慢吸引外國觀眾，最後才能達到由觀光客撐起定目劇場營運的目標。建立在地的特色是定目劇的關鍵，否則觀光客在台灣看定目劇，跟去上海、去廣州看有什麼不同？重點還是在我們要如何深耕出自己的特色，讓演出內容有特色且是精緻，值得回味的。做定目劇也不光只是在一個劇場裡面演出，而是要有整個環境、情境的配合，讓藝術融入生活、工作、整個環境之中。

我舉個例子好了，比如「太陽劇團」這類方式，把演出產值化，演出個一百場，前二十場是賠的，但後面的場次是賺的，這是一種做法。但我不想這麼做，也不會這麼做，我想林懷民老師也一樣。我還是希望回到藝術工作者的初衷，做自己喜歡並能感動自己的作品，並且建立自己的特色。讓藝文界保持住自己的特色，而不是一窩蜂去做娛樂化的演出。

嚴：我覺得非常對。這也是我一直強調台灣真正的價值在深度旅遊，關鍵在於「我不改變我的生活，你來探索、分享我的生活」。比如說，你來這裡，發現我們有雲門、有陳建年在台東鐵道藝術村表演，或是最近有簡單生活節，你就來欣賞，但這不是為了特定的觀光族群去做，而是台灣整個生活元素中本來就有的。

就好像我愈來愈喜歡在永康街某個店家喝茶，在那邊，那是生活，不是特別為觀光客準備，當他走進這部分就會發現這是台灣真正有意思的，也就分享了這個社會文明生活的一環。

Q：請問兩位怎麼看待、實踐藝文團體或是品牌的永續經營？

朱：以朱宗慶打擊樂團來說，當然是希望內容好還要更好再更好，我經常跟我們團員說，每次看到特技表演，他們做錯一個動作可能就摔傷甚至喪命了，我都為他們捏一把冷汗。但我們演奏樂器，錯了一個音，可能吐個舌頭就過去了，這是很不公平的！我們應該也要與特技人員追求同樣的嚴謹度。

再來就是除了音樂以外各領域的參與，盡量跟社會連結，像我們這次去台東做的事情就很有意義。此外，好的品牌就該有好的服務，不是只有商業要服務。比如之前在兩廳院服務時，我就常跟同仁說，如果你有服務的精神，就會幫觀眾設想，在意他們的感受，想去創造一個讓他們愉悅、更舒適便利的環境……當然你節目精緻度是很重要的，但行政人員怎麼搭配，提供最好的服務。這麼一來，品牌自然會建立。所以我對樂團最大的期待是，沒有我也活得很好，這才是所謂品牌經營的重點。

嚴：我開玩笑的說朱宗慶不務正業，跟我一樣，因為我們熱愛這塊土地，希望他未來能更好，所以我們無法專心只做一件事情，但也同時瞭解一種管理哲學，要把機會留給下一代，就是朱老師說的：「沒有我也活得很好」。

對我來說，做公益平台基金會是一種管理態度。我們沒有對外募款，而是跟其他基金會策略結盟，代表大家來做事情。我給自己排了一個明確的進度：第一年，我是跳到第一線的CEO，尋找問題和解決方案，接著做各種規劃。第二年，我讓其他基金會夥伴進來一起參與，不同的人跟我一起做。第三個階段，我退回幕後，讓他們走在前面，發揮自己的特色，同時直接而深入的參與。

我現在六十幾歲了，可以用的壽命也不過那麼幾年，所以怎樣讓一件事情明確規劃，而不是我在才存在。只有這樣，這個公益平台才能永續經營。如何能讓有各種長才的人和力量整合起來，才是我現在正在努力的目標，也是我比較擅長的經營方法與管理之道。

兩人問答 搭配圖製作

嚴：我一直很想問你，為什麼十幾年前你會帶著團員來亞都吃飯？為什麼你會請我去樂團演講？你是我看到第一個把「服務」看得很重要的藝術家，為什麼？

朱：人很特別，我很在意人。其實我們不只帶團員來亞都學用刀叉吃西餐，也帶他們去夜市划拳。這是要大家去體驗，從中感覺到音樂和生命是結合的，是要分享的。要跟社會、服務連在一起。很多人都想「表達」很多東西，但我更想「分享」。

朱：你有各行各業的朋友，交友廣闊，而你總是這麼誠懇待人且風度翩翩，我很好奇為什麼你可以永遠保持這麼優雅？

嚴：我比較正面思考，這可能是我生命的主要動力。另一個動力是始終不覺得自己最好。我不能一個人解決所有事情，但我可以靠整合不同資源來解決問題，我想這是我擅長的。不管對誰，我都抱著一個觀念，有時候若我走太快，就放下，慢一點，不會非跳出來自己做不可，但做事的熱忱不會因此變少。