李惠美與克里斯汀.赫佐
李惠美與克里斯汀.赫佐(許斌 攝)
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讓藝術萌芽 與觀眾對話 李惠美與克里斯汀.赫佐 兩位台法場館藝術總監的對談

六月中旬正是台新藝術獎最後的決選時刻,曾數次訪台演出的法國編舞家克里斯汀.赫佐,應邀以法國蒙彼里耶國家舞蹈劇場總監的身分,來台擔任台新藝術獎的決選評審。趁此機會,本刊與台新銀行文化藝術基金會合作,邀請國家兩廳院藝術總監李惠美與赫佐對談,分享場館經營、培育藝術家的經驗與想法,並對當前編舞家的創作提出觀察與建言。

文字|安可、許斌
第272期 / 2015年08月號

六月中旬正是台新藝術獎最後的決選時刻,曾數次訪台演出的法國編舞家克里斯汀.赫佐,應邀以法國蒙彼里耶國家舞蹈劇場總監的身分,來台擔任台新藝術獎的決選評審。趁此機會,本刊與台新銀行文化藝術基金會合作,邀請國家兩廳院藝術總監李惠美與赫佐對談,分享場館經營、培育藝術家的經驗與想法,並對當前編舞家的創作提出觀察與建言。

黎家齊(以下簡稱黎):今天非常難得可以同時請到兩位表演藝術界的重要經營者,可否請兩位談談自身劇場經營的方向?

赫佐(以下簡稱我認為經營的首要之道,就是要能「生存」(survive)。對我來說,我既是總監,也是創作者,所以能有雙重的考量。這次新接任蒙彼里耶國家舞蹈劇場總監,也讓我第一次有機會,將創作場域開放給所有的藝術家分享,這是我覺得最棒的一點。

也因此,作為一個創作者,我也是首次擁有了一處可以讓我固定創作的場地。我秉持的概念為希望打造一個平台,讓藝術家、學生們可以互相交流及研究並發展他們的創作。因為現代舞的樣貌很多元,可能是一個計畫、影響、動作、多媒體等等的呈現方式,格外需要打造一處平台來讓事件彼此交流、匯集。

李惠美(以下簡稱李):我與赫佐總監不同,在蒙彼里耶劇場只需要面對舞蹈,但我在兩廳院需要同時思考各種形式的表演藝術,例如歌劇、傳統戲曲等各式各樣。所以營運的思維會不盡相同。我認為我們在與觀眾溝通上會更需要花費精力,不過不變的,是我們都極力推廣藝術給更多人知道。

黎:我們知道經費往往都是經營劇院的一大課題,不知道赫佐總監都如何面對?

赫:首先我要強調的是,我們並不擁有任何劇院,劇院非屬我這個單位獨有。我覺得自己很幸運的是,我有一間「工作室」,它比一般的實驗空間還要大些,而人們在這空間裡都非常沉浸在創作之中,也同時提供了學生們很多的可能性,讓藝術創作可以在此發生,無論是視覺藝術、肢體語言等都能被發揮。

法國有十九座舞蹈中心,我很有自信的說,我們蒙彼里耶劇院是最大的。裡面有舞蹈廳、小研究間、讓藝術家駐村的宿舍區等等,而我自己有時也會住在裡面。劇院裡有足夠的空間,同時可讓廿人進行駐村,還有三間工排練室等等。這裡提供各樣的創作者得以群聚的空間,如駐村交流的藝術家、或是已具有獨立創作能力的學生。一次提供兩年的交流時間,互動關係緊密,讓作品彼此有機會充分互為影響。

每位在劇院的創作者,我都確保他們百分之百的自由,不受到任何干涉。我的目的就是讓這個場域裡的藝術家們可以無顧慮地交流及對話,讓藝術在這當中自由迸發。

李:兩廳院的重點在於展演活動,但是蒙彼里耶劇院的性質比較接近一座藝術中心,因此設有許多排練室等工作空間,而政府只提供極少的經費維持它的基本營運,所以赫佐總監需要花費相當心思去找到經費支援,才能持續辦理演出。

黎:與其他表演藝術相較,現代舞的觀眾尚有待培養,請您們談談如何推廣?是否有案例可供分享?

赫:我認為現代舞在台灣已經算普及,雲門舞集即是一例。在過去的五十年中,舞蹈其實有了極大的轉變,如果我們要談現代舞的未來,我覺得要從觀眾開始討論起,台灣已經累積了許多現代舞的觀眾。這也是現代舞極好的創作環境,或許觀眾能接受的比我們以為的還多、還前衛。

我其實是從流行產業出身,所以非常習慣各類藝術的融合,而現代舞即便在巴黎或是亞維儂的表現與發展也不一,我認為按部就班即可;不必操之過急,也不必過於悲觀。

當我們在發展新的創作面相時,一個顯著的效應即會發生﹕那就是我們一定會流失部分的觀眾。但是好是壞,沒人可以說得準。選擇與結果之間是需要承擔風險的。我覺得的重點在於,當自己一旦下定決心要做的時候,是否已經充分考量過因果關係。

李:「堅持下去」是我的首要信念。只要一旦開始,則沒有任何理由可以停下腳步,否則你就會流失觀眾。大約二十年前,我們場館試著建立出表演藝術市場,包含現代舞、當代舞等等。萬事起頭難,只能相信自己,堅持下去,如此觀眾也會被激發出興趣,成為互動的關係。

赫:我覺得我們有責任與觀眾形成對話,假設你決定開始周遊列國、開始學習新的語言,我認為在新的國度裡,任何你懂的或不懂的事物,都會有它各自的美。因為想像力無遠弗屆,它是一切的源頭。獲得心境上的自由才是最為重要。雖然有些人可能會認為自己看不懂,但無論你到哪個環境,都應該嘗試去認識自己不懂的事物。多給自己一些可能性,世界會很不一樣。而同樣的令人期待的是在製作人、編舞家、藝術家之中引發的巧妙火花。

李:赫佐總監的作品一向非常令人期待,幾乎所有的藝術節報導中,都可以看到很多關於他作品的評論,滿滿都是。

赫:我認為最重要的創作核心,是藝術家如何與觀眾溝通。直白來說,不要害怕,去接觸吧!我也像每個人一樣從刷牙洗臉開始每一天,當我晨起看著鏡中的自己,我也會想說,哇,今天會是個辛苦的一天……但是我認為這份工作的價值在於分享。創作者不可能了解或迎合每個人的喜好,但我會試著去說服觀眾來了解我的創作。

李:赫佐總監向來發表的作品其實相當抽象,我好奇的是你如何順利與觀眾溝通?抽象作品與觀眾畢竟有距離。不過最近你的作品似乎較具親和力了,漸為趨於日常生活的取材方向,讓我耳目一新。

赫:我知道大部分的觀眾喜歡看「完美的造型」——一種看上去賞心悅目的視覺。但是我更認為,抽象的創作表現,可以帶出的是藝術共通的語彙,無論在歐洲、亞洲、非洲都是可以被看懂的。對台灣來說,我的故事是完全異國的,所以我喜歡用抽象表現的原因,就是因為它跨越了故事情節、跨越了每個人的生長背景。這相當花時間,但是我仍堅持這麼作,像我在欣賞雲門表演的時候,也認為它是完全抽象的,但完全沒感覺到抽象之於雲門而言,有任何不妥適之處。

我覺得觀眾有沒有看得「懂」,並非重要;有「感覺」到,那才重要。其實我也不了解「人生」,換個角度看,如果我了解了人生,那我想我應該會去自殺。事物不需要被了解,它們只需要被喜愛,那就夠了。

相同的,我覺得藝術不一定要被了解或接受,不要害怕,勇敢做就對了。就像你享受一份美食,你不需要知道裡面有些什麼,或是如何做的,你要打從心底喜歡它便可。你有可能不喜歡我的作品,但也不要緊,因為我已經以我最完美的表現來嘗試與你溝通,我不可能期待全世界每個人都喜歡我的東西。

黎:的確,不見得每個作品都會被觀眾所接受,那麼兩位身為劇場經營者,當面對藝術與票房的抉擇時又該如何取決?

赫:我最大的重心應該仍是在藝術。我從商業圈出身,其實非常了解觀眾喜歡的是什麼。但我們站在世代交替的關鍵點上,我不認為要去迎合市場,市場及觀眾應該是由自己創造的。

李:還好我不具有創作者身分,所以我會比赫佐總監的雙重身分自由一些。不過另一方面,也因為現在我得直接面對劇場經營的這個塊面,相較於以前自覺變的比較保守一點。

赫:(對李)自由並非生而擁有的,自由是需要拚命爭取來的。附帶一提,我現在正在與台灣藝術家陳沅豪創作一個作品,他協助我做一些視覺上的特效。

黎:既然提到多媒體創作,可否請您們分享對於跨界創作或製作的相關經驗?

李:我覺得作品背後的意涵才是最重要的。在我實務上的經驗,常會遇到年輕編舞家一味的想做「過去不曾做過的事」,當我進一步問他們為什麼想做這個主題,他們說不出來,唯一的理由就是「沒有人做過」,我認為這麼空洞的出發點非常危險。

赫:無論是新媒體、數位科技的運用,我都保持開放的態度,我覺得唯一重要的是,如何將所有的元素組合得恰到好處,才是功力。

其實在圈內,所有能做的嘗試都已經做過了,現代舞自一九七○年代巨量發展以來,光怪陸離無奇不有,我認為也該是時候作階段性梳理了。從另一方面來說,在如今這個什麼都已被試驗過的階段,若做過的就不能再做,那我們又可以怎麼做?與其有做第一人的想法,不如反過來想,應該讓自己成為以這個創作方式的最後一人、讓人無法超越你的心態來創作。

黎:近年來歐陸現代舞的趨勢似乎較少注重舞者的技巧,而將重心轉移到一種肢體意象上的呈現,赫佐總監的看法又是如何?

赫:我認為一齣作品裡的創作者們需要對於形體、形式、表現等有共同想法。以我的作品來說,我向來非常注重跟藝術家、舞者、觀眾的對話。

李:我覺得在你的作品當中常常可以看到打破慣例的做法,讓創作者全然棄除過去養成的那些訓練,而且你也不停說服他們去跨出習以為常的事物。

赫:在我上一個作品之中,有各國籍的創作者參與,所以我也需要為大家共同創作出新的對話方式。每位創作者的養成背景都不同,更何況是不同國籍的人。我要求舞者不要對著鏡子看著自己跳,因為他們不該是為自己而跳,應該是為觀眾而跳。舞者應該要自己創造動作意象,而非一味追求「美麗」的形象。而且我們不是只在創造意象,我們是在創造智識及人性。人們往往不去看自己是誰,總是去追尋自己喜歡的形象。

李:我記得你曾要求舞者在舞台上走路,但卻意外發現,舞者在舞台上只會跳舞,不會走路,這點真是相當諷刺。

赫:是的,我們曾花了兩週,就是為了重新讓舞者學會走路這件事。想像一位歌手不會說話只會唱歌,這是多麼怪異的光景。

黎:請兩位談談表演藝術場館應如何培育舞蹈人才?

赫:我面對各式各樣的人,可能是專業出身、也可能是更生人、或是精神疾病患者等等,這些人能發揮的可能性太多了,無論是辦理影片放映、請藝術家主持工作坊,都可以讓場館作為一處平台來發揮影響力。我有規畫好幾處排練室,藝術家可以在其中自由使用,讓交流悄然成形。藉由這樣的場所,創意與靈感得以在空間中流動。不要刻意地積極介入,但奇妙的成果就會在其中茁壯。

在場館中,不僅是全新的創作,也有為非專業人士所改編的經典舞劇,讓人們可以更無距離地親近表演藝術。

李:許多形式可以在場館發生,例如夏令營也是一種方式。我們不要用過於嚴肅的角度看待教育,只要給人們一處創意空間,編舞的過程就能自然發生。共享是一個重要的環節。

赫:我還設計一種方式,每個月有三小時讓人們群聚,事先沒人知道會發生什麼,到了課堂上才知道。這充滿驚喜的三小時或許是跳舞、或是完成一個編舞。這樣無預期心態的互動,可以促成更具實驗性的結果誕生。我現在嘗試用最簡單的方式來構思創作,我覺得這也像是耕種的概念:持續努力的灌溉耕耘、最終必誕生美好的結果。對於許多觀眾不只是想看我的作品,而是想更深入了解我在「做什麼」這件事,這讓我感到滿足又自信。

黎:(對赫)參加您場館裡的課程及活動有什麼資格限制嗎?

赫:完全沒有,這些課程是全面開放的,任何人都可以參加。目前我的主軸定調在“ici”(編按:法語“ici”即為「此處」之意),我想透過“ici”的概念,強調無國界領域概念的此時此處,歡迎所有人來到舞蹈的領域創發自己的領土;反之,這個強調當下的意念,也可以解釋成「(此時此地的)我們就是“ici”」。當人們一旦脫口說出:「我」這個字,也代表了一種領土主權的展現。

李:幾年前我也曾邀請舞蹈家來我們場館駐村,雖然我們無法提供很多資源如創作空間等,甚至需要藝術家去他處借場地進行創作,但最終仍能有結果呈現。我認為我們還可以提供更多,提供更充分的支持與資源。但過去我們通常只是給補助,而且常常很急於想看到成效,未能真正支持到藝術本身。 

赫:我認為當今的我們,應該要注重「慢」,而非狼吞虎嚥。

李:赫佐總監營運的是藝術中心,較偏向學術性的功能,但我營運的是表演場地,對我來說,績效數字是首先被要求的成效。我需要打點所有的細節來確保經營績效良好。我們這兩處場館的核心任務,也是不相同的。

赫:看上去我們似乎做的是不同的工作,但其實我們最終的目的是相同的。我不會一味要求藝術家多給東西,但我想知道的是我們能激盪出哪些火花。

李:我希望我對所有的藝術家都是公平的,在我還不是從營運者角度來觀看時,我常會感受到某些藝術家的潛力,而一直努力說服我的主管去支持他們。但現在我的身分不同,要關注的面相更多。以前我可以堅守創發藝術新生的先鋒角色,但現在我必須求取場館營運的平衡,確保財務上的收益。

赫:雖然我在經營上也需要顧及效益,但是我依舊願意為了藝術發展承擔營運績效不佳的高風險,當然這可能讓我最終丟了飯碗也不一定。我專注當下的發展,只要是我認為有潛力的對象,我願意承擔風險去賭賭看,即使是需要兩三年的時間。

黎:那赫佐總監如何面對政府所要求的經營績效呢?

赫:我也會面對政府來查核,政府還是最在意我們能否有盈餘,但是那些所謂的營運數字並不具有太大的意義,應該看那些數字背後的價值。我們就曾有正式報告指出,每花費一歐元在表演藝術上,會帶動五歐元的總體經濟。

黎:是否能請兩位談談未來舞蹈的發展趨勢?

李:上次我去里昂參加雙年展時,有個現象非常令我驚訝,那就是青年舞蹈家的創作中,說話的部分竟然比跳舞還多,不知道是何原因?

赫:我認為這波浪潮已趨於尾聲,我們從「超舞蹈」(super dancing)開始,反覆討論藝術與舞蹈的關係,而現在進入藝術家自問還能做些什麼的階段。所有能嘗試的舞蹈方式都已被嘗試,每種與舞蹈的連結也都試驗過了,我認為現在大家都在某種迷失的狀態中,這剛好也變成一種機會,一種重新開始的契機。這波從二○○○年開始的反覆循環,應該要落入尾聲了。廿世紀已然結束,新的時代昭然若揭。李總監說我最新的一部作品感覺變得很平易近人,我想是的。我現在就可以預測,下一次的里昂雙年展,絕對會有很令人驚訝的表現,展開舞蹈界的新紀元。

黎:台灣的藝術家都希望踏入國際,創造出具有國際性的作品,請問兩位有何建議?

赫:我想反問,為什麼要走入國際?我認為我在台北看到的作品非常具有世界水準,藝術家應該嘗試在台北在地發展國際優勢才對,這是一個很有機會的地方。

若是執意打入西方世界,那麼除非有把握做到世界頂尖,否則台灣如何在他文化的國家中拿到話語權?

李:建議要有在地全球化、全球在地化的思維。但這是一個很難的問題,不是每個人都必須到劇場來,因此要吸引全部人的注意,不是那麼簡單。兩廳院就像是一個殿堂,總是擠滿了想進入這個場域表演的人。我建議藝術家要有強有力的創作思維,因為你不會是第一人、最後一人或一個人,要具有自己的特色。

赫:我覺得還要時刻對周遭事物保持敏銳。你不知道一路上會發生什麼,但是你需要保持努力。這樣大家會注意到你的作品,持續關注效應發生後,世界自然會對你的一切好奇。不要試著去說服已被說服的人,要能了解自己、相信自己,不要隨波逐流。對於未來的創作方向,不要設限,一切以開放心態來接納。

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對談日期: 6月11日

對談地點:台北 福華飯店會議廳

與談人:李惠美  國家兩廳院藝術總監                                  

克里斯汀.赫佐Christian Rizzo 法國蒙彼里耶(Montpellier)國家舞蹈劇場總監        

主持:黎家齊