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王安祈與王墨林(汪正翔 攝)
跨界對談 關於情感,我們想說的是…… 王安祈X王墨林

爬梳觀眾面貌,重塑劇場歷史

兩廳院35周年系列活動「平行劇場——軌跡與重影的廳院 35」由文件展、展演與論壇3部分組成,論壇以「情感」、「自由」、「實驗」、「世界」4組關鍵字為主軸,首場邀請台灣當代戲曲靈魂人物王安祈老師,與長期耕耘小劇場的王墨林老師共同主講,兩位主講人在關鍵字「情感」命題之下,生動細述由台下觀眾成為創作者的歷程,其中交叉環境與個人歷史,不時引起現場熱烈反應。論壇也期待透過感性視角的對望與回看,揭露在小劇場與傳統戲曲的劇場時空裡,觀眾與創作者情感交流上的同質性,並藉此對台灣近代審美脈絡的發展與流變進行整理。

兩廳院35周年系列活動「平行劇場——軌跡與重影的廳院 35」由文件展、展演與論壇3部分組成,論壇以「情感」、「自由」、「實驗」、「世界」4組關鍵字為主軸,首場邀請台灣當代戲曲靈魂人物王安祈老師,與長期耕耘小劇場的王墨林老師共同主講,兩位主講人在關鍵字「情感」命題之下,生動細述由台下觀眾成為創作者的歷程,其中交叉環境與個人歷史,不時引起現場熱烈反應。論壇也期待透過感性視角的對望與回看,揭露在小劇場與傳統戲曲的劇場時空裡,觀眾與創作者情感交流上的同質性,並藉此對台灣近代審美脈絡的發展與流變進行整理。

「平行劇場——軌跡與重影的廳院 35」論壇——「重訪關鍵:情感」對談

時間:2022/10/21  19:00-21:00

地點:台北 國家兩廳院表演藝術圖書館

汪俊彥(以下簡稱汪):今天邀請到王安祈老師與王墨林老師,他們作為觀眾跟參與劇場製作經驗都非常長。1987年10月兩廳院成立時,王墨林老師在三芝飛碟屋那邊製作了一齣戲《拾月》。當天風雨交加,觀眾還是到場了,是什麼力量讓這群觀眾到那裡去?我們有什麼機會認識觀眾是什麼?觀眾對於舞台狀態當中的某種強烈交流跟回應,讓情感變成可以幫我們去打通、連結所有各式各樣在舞台、劇場空間發生的事情,重新找到閱讀各種狀態的可能性。讓我們歡迎大墨(編按:王墨林)。

王墨林(以下簡稱墨):「情感」不只是觀眾,也是戲劇工作者在劇場面對的事。首先我想從70年代出發,當時作為觀眾的一分子,那時在表演藝術界發生的幾件事,對我們這一代文青影響很大。

第一件大事是雲門舞集在1973年成立,這是我70年代一個很重要的文化記憶,林懷民用音樂及身體的姿態,疊合出一種幽幽然的文化意境,透過了直覺融合到自我理念,從而表現了一個身體化的世界。可以用「情動力」,英文是affection這個字,情動力比理性更具有一種行動力、創造力。70年代重新定義有別於在戒嚴黨國時代的抽象中國,在跟西方現代舞迥然不同的戲曲間,找到了一些聯繫,是有意為之的一種美學上的探索。

另外還有張曉風現象。張曉風組合了當時現代主義的舞台設計者聶光炎,以及黃以功導演,共同合作了古代民間傳說敘事劇場《和氏璧》、《除三害》等等。70年代對古代的想像表現出自然主義的唯情論,80年代興起、從日本白虎社來台灣演出掀起的舞踏熱潮,到90年代演變為身心靈舞蹈的風潮,逐漸一步一步建構出台灣現代劇場,乃至於全然脫離了唯情和理性辯證的可能性。這套把生命抹上神秘色彩的形而上學,我們可以說是台灣現代劇場的啟蒙。

80年代小劇場同時也發生蘭陵劇場的《荷珠新配》、臨界點劇團改編京劇《白蛇傳》的《白水》,一直到了當代傳奇劇場首演《慾望城國》掀起年輕人認同的高潮。還有80年代的優劇場,在在說明大眾在觀賞上的感情,仍離不開對古代的想像力這支脈絡。直到現在,我們仍然看到南北管、崑曲、京戲、歌仔戲到豫劇,都讓我們這一代的文青受到很大的感召。

我們看到70年代一直到現在所積累的審美經驗,它是由歷史的傳承所積累出來的,不只是一種文化記憶的再現,而是通過身體的技藝呈現的身體姿態,讓我們看到了文化姿態。

但是技藝只是技藝,在劇場裡面真正的表現,仍然需要用情動力,運用情感製造一種身體的感性。現在劇場裡面大量地用電腦繪圖、影像等等。可是在劇場真正的表現,還是要用一種情感的生產來製造一種身體的感性。我的記憶是從70年代開始。我發現我們都忽視了觀眾的審美經驗積累的脈絡,談劇場一定要跟這樣一個廣大的觀眾來發生一種連結,而不只是談導演或演員而已。

汪:若有機會重塑觀眾的面相,我們有可能對於當時的劇場,產生更多的認識。接下來有請安祈老師。

王安祈(以下簡稱祈):我回應一下大墨老師。70年代台灣經濟起飛,但我們政治外交上退出聯合國、跟美國斷交,以前都是追隨在西方的文明之後,可是突然之間,我們被拋棄了,我們有沒有自己的文化價值是70年代的每個人都關心的事情,也可以說是台灣第一度的本土化,而這跟90年代以後的本土不太一樣,像雲門、雅音、蘭陵,這幾個劇團在70年代的成立,我們關心的是從西方回看自身,可是回看的過程中,整個中國囊括在內。今天在台灣文學史的研究上,也都確認70年代是台灣的文藝復興,我們在尋找自己的價值,不再是一切追隨西方之後。

接下來我想藉由我自身的脈絡跟各位談一下我對戲曲的理解,以及台灣京劇的發展。

我在娘胎裡面就開始聽戲,我的母親特別喜歡看李少春的戲,七七事變我媽一個人被塞上火車,她只帶了李少春跟侯玉蘭的簽名照片,是傳家之寶。5歲時父親給我買了第一張黑膠唱片《羅成叫關》,我聽了後知道人間有種情感叫悲愴;小學的國文課本選了很多祭文,這些東西我背不起來,可是我放一張京劇唱片,就可以把這些祭文、墓誌銘背得滾瓜爛熟。我每次聽《孫尚香祭長江》,張君秋一開口彷彿讓我們聽到了整個蜀漢三國的悲情,聽這個讓我把課文都背好了,京劇的音樂對我來講有這樣一種強大情感的力量。

而後在中學時,從俞大綱的新編《繡襦記》裡得到愛情的啟蒙。我那時候小學剛畢業,看得感動得不得了。我在1個月內看了9次的《繡襦記》,我到處打聽劇團何時勞軍,跑到每個場合看,每次就背、出來就抄,終於完成一個完整的手抄本,奠定了後來編劇寫唱詞的基礎,後來我就跟小陸光結下很深的因緣,包含結識大墨老師。

我在台大中文系經歷了我們的70年代。1985年,我博士論文口試完畢,躺在沙發看雅音小集的郭小莊頒獎,我家門鈴就響了,郭小莊就在我面前。她8月有一齣雅音小集的戲要演,可是她覺得劇本要改,但那位編劇老教授生病住院,就來找我。我知道這個工作很急迫、責任很重,可是我也一口答應下來了,接下來陸光國劇隊的朱陸豪來找我,每年軍中10月的競賽戲,他要演陸文龍,想找年輕編劇試試看。我就同時在那個時候編了一個創新的雅音的戲,跟傳統的陸光國劇隊的陸文龍,然後我就在陸光國劇隊見到大墨老師。

吳興國也在陸光,我們完全是同輩的人,大家都感受到我們要把京劇做出不一樣的樣子。後來吳興國《王子復仇記》找我編,莎士比亞我實在不懂,編完以後,某天我就跟我媽媽、先生還有我的孩子,當時不到2歲,在永康街碰到大墨老師。大墨老師就站在路上罵了我兩個鐘頭,非常嚴肅地跟我說莎士比亞是什麼,對我來講,是一個很震撼的教育,自己沒有感情、沒有由衷感情的東西不要碰,大墨老師這麼執著的精神讓我印象非常深。不過今天他很慈祥。

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王安祈

劇作家、劇評家、戲曲研究學者,2005年國家文藝獎得主、2019年傳藝金曲獎特別獎得主。致力推動台灣戲曲現代化,曾與雅音小集、當代傳奇劇場合作,2002年起任國立國光劇團藝術總監暨編劇,累積京崑劇本30餘部。

王墨林

劇場導演、文化批評者,2019 年國家文藝獎得主。1980年代起投身解嚴前後台灣小劇場運動,創作至今。曾策劃《拾月》、《驅逐蘭嶼的惡靈》、《TSOU.伊底帕斯》等製作。1991年成立前衛藝術團體「身體氣象館」。

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