PAR 表演艺术杂志

寓言、象征的城市书写笔调

平路（以下简称平）：基本上这支舞系取材自卡尔维诺的小说，当然其中有很多部分是你自己的灵感。卡尔维诺是非常喜欢玩文字游戏、做头脑体操的人，你觉得你的作品有和他相契合的地方吗？

黎海宁（以下简称黎）：我看卡尔维诺的第一本书是《如果在冬夜，一个旅人》If on a winter's night a traveller，我觉得很有意思，这本书前面似乎是往一个形式游戏走，但到最后却有一个很人性的东西出来，很吸引人。后来又看了《看不见的城市》Invisible Cities，也是被他的书写形式吸引，像他把忽必烈和马可波罗的谈话穿揷在各城市的描述中，很有意思。

平：卡尔维诺就是在文章内容上不断地玩游戏，从一个小图象中找一个大的切入点，而在大的结构里他又要有一个小的完整图象，在《如果在冬夜，一个旅人》和《看不见的城市》中皆如此。他其实是要把这些变成一个有意义的游戏，拼凑这些东西。在你的舞中，可看出元素也是散布各地，但你把他们组合起来，对观众而言是较方便而有利的，因它是敍事性、有脉络可寻。

龚书章（以下简称龚）：你这支舞是为香港而编的吗？还是针对台北，亦或其中其实有共通之处。

黎：有些共同的，也有些是针对香港及台北不同特性而作，但我觉得香港和台北很多地方很相像。在《看不见的城市》中，忽必烈问马可波罗说「你说过所有的城市，但却没有说过你的家鄕—威尼斯，马可波罗回答说每个我描述的城市其实就是在描述我的家鄕」。我觉得城市有很多共通点，但我的最终关怀还是在我居住的那个城市──香港，来到台北也一样。我在舞中有一段用了幻灯，是一些香港旧街道的照片，这次在台北演出则是请谢安拍台北。

亦真亦假、虚即是实

江世芳：这本书名为Invisible Cities，您对Invisible（看不见的）的解释是什么，为什么会用这个字，书里所讲的不都是他看过的？

黎：我想在这本书里讲到了一些内在的东西。

平：这可能跟刚刚提到马可波罗说他描述的每个城市其实都是他心里的城市威尼斯，也就是说其实他可以不用出去旅行，但他其实出去了，或说他出去了，但其实没出去。卡尔维诺就是这样玩。所以在某种意义上，Invisible是他心理的城市，是看不见的，所以他一直去写它。但反过来讲，他其实也都不在写它，他其实可能让每个元素都离他心里的城市益发的远，这是卡尔维诺迷人的地方。

龚：卡尔维诺文章形式最有趣的是，书中章节中会穿揷忽必烈和马可波罗的对话。忽必烈在听马可波罗讲不同城市的故事，而这些城市可能不一定存在，也可能如平路所言都一直存在。然而这个城市的形成是在于一个是用思考的敍述方式，另一个是听到故事后用想像的一个城市。所以在一个思考后敍述和一个接收以后想像出来的城市其实可说它都不存在，也可说在某些细节上都存在，这是最迷人之处。

平：对忽必烈而言，他根本不可能想像威尼斯，或马可波罗一路行来所遇见的城市，所以可能必须如你所言，完全要用不可能的、不可想像的记忆，所以在我们最后一瞬间浮现的那个城市，一定是我们记忆的一个总合。

林静芸：感觉好像很有趣，又有一种很悲伤的感触，可以感受到作者写作的趣味和无助。

平：忽必烈已经老了，他不可能走出他的世界，他所拥有的就是那些东西。

江世芳：书中没有处理忽必烈和马可波罗的关系。忽必烈究竟相不相信马可波罗的话或认为他根本在胡扯，这样的问题在编舞时的处理……

黎：如刚才所说，你可以其实没去，祇是想像。这支舞一开始有个女孩子坐在椅子上，旁边一个行李，好像要去旅行，但她一直在原地踏步，做各种动作，就是这个意思。但对于这二人的关系并未著墨太多。

江世芳：因为书中从头到尾就祇有二个人。

黎：而且没有沟通。

平：沟通是不可能的，忽必烈怎么可能去理解马可波罗。忽必烈一生功业彪炳，马可波罗则是从威尼斯，那么华美、水鄕泽国一路行来的，所以二人各自营造城市，而他们的城市是不相交的。

江世芳：有个朋友说国王都很无聊，否则就不会有一千零一夜了。

平：对，就是一千零一夜。

龚：在节目说明中提到，除了城市用代号一到九外，另外一个则是写梦，你是否对梦特别有兴趣或想表达城市和梦的关系。

黎：我对梦特别有兴趣，而且里面有很多跟梦的意境很有关系，我并不想根据卡尔维诺的书来编，如符号、记忆、欲望等，而以九个城市、二个梦来编。

龚：我在看这支舞时觉得充满张力，要表达的东西非常强烈，但在看这本书时的感觉却刚好相反，是相当无力的。忽必烈是悲观的想像，而马可波罗是乐观的创造。那么这么支强有力的舞所要表达的和书的相互关系就十分有趣了。

平：我觉得香港人似乎比台北人认命。

黎：对，特别是在这个时候（指九七），大家似乎都仍很平静的过日子，很多人似乎都已接受，认为九七后也就是这样了。但台湾则不同，像前阵子选举，似乎台湾人希望能争取一个什么的感觉。不太一样。

跳动的「语言」

龚：我从这支舞上次在香港演出的录影带中看到妳在其中使用了「语言」，但不知这次在台湾会以何种面貌呈现？

黎：上次在香港是中英文皆有，这次则加入台语的运用，到目前为止效果还不错。

龚：所以在台湾是国、台语交错？

黎：是。

平：用中文和用粤语有什么不同，是否语言的本质会改变（即使是相同的内容）。可否谈谈最大的不同点。

黎：就是感觉不同，我很难说，因我觉得有些很诗意的部分其实用国语和粤语说都有他诗意的存在，祇是声调上的不同，加上台语后则更加有趣。因我自己不会说台语，所以其实是舞者帮我选了一些，除了台语还有广东话、客家话、福州话。

平：舞中念英文的部分听来有点忧郁，广东话则很沧桑，因调子很重，让我想到《胭脂扣》那种感觉。

调子的变化非常有影响，所以换成北平话、闽南语甚至客家话后会是什么样貌，一定十分有趣。

黎：我也不知道，不过，英文朗读的部分则是完全照书本念，是一种比较中性，就是看一本书时的感情。广东话的部分是我自己改写的，是比较个人的，纯粹表达个人内心的感觉。而这种对比性这次也是存在的，一种用来念书，另一种则用来讲心事。

龚：舞中出现的英文朗读内容，和接下来的舞蹈是否有关系，或完全无关？

黎：有，跟动作有关系，有时候我的动作是根据那句话发展出来的。

龚：是和里头的所念的一个单字，还是整个内容有关？

黎：内容，声音也有一点，不过主要是内容。

龚：从一段朗读到另一段之中是片段还是连续的。

黎：整个大结构看起来是片段的，但我希望会有一种内在的连惯、总的方向，所以在念白前后的安排上是经过思考的，不过不完全是敍事性。

徒劳的沟通与寻找

平：舞中有一段是舞者在看电视，有很激烈的动作，另一段是舞者戴著面具跳著跳著就倒下去了，可否就编舞的感觉谈谈……

黎：电视是很城市的产物，是很大的一个媒体，舞者所戴的防毒面具在视觉上有很特别的效果，它代表空气汚染等意象。此外，马可波罗在描述一座桥，一块一块石头的描述，忽必烈说你为什么要描述石头，我感兴趣的是桥拱。马可波罗回答道，没有了每块石头也就没桥拱。舞者对著空白的电视讲，好像是在讲单字，像在沟通，但电视是空白的，又像是镜子，似乎是想沟通却无从做起，后来就破碎、破碎，最后倒在地上。然后拿行李箱的女孩又出来，似乎想重拾什么东西，最后形成一个很大的舞蹈队形。我觉得戴防毒面具跳舞是一种很浪漫的动作，好像要寻找一种已经没有了的东西

龚：我特别感兴趣的是手语和电视的部分，因那段动作不断重复。每一个舞者和动作是有固定的关系，还是很随机的，想做什么就做什么？

黎：上次是有顺序的，这次则要改变。舞者在学会整段手语后，到时候想到那一个就做那个，会更破碎。

龚：因你刚谈到桥是由许多元素构成，而我觉得在这本书中元素是在不同地方跳动的。所以如果手语是很随机的，同样的元素、同样一些人，但有不同的东西出来，感觉也满有趣的。

平：舞者是跟著你一起创作，或祇是表现你的意念，你让他们创作的范围有多大？

黎：因这不是一支专为云门编的舞，所以他们必须学一些我已经编好的动作，但在学之中可以加上他们自己的理解，而且舞者身体不同，有自己的方法去表达我的舞。在我预备改编的部分他们就会参与创作，我也常用一些即兴的东西让他们表现。

象征、符号的运用

林亚婷：我对舞中的音乐运用相当好奇，有时会有个吉他手，有时会用阴郁或浪漫的音乐，甚至还有京剧中的锣鼓……，请问您是如何安排、选择？

黎：一开始我就想找一些现有的音乐用，因为我希望有不同的音乐素材。让吉他手在舞台上，是因为我觉得挺能表达我的意念。有三段中世纪女声音乐我觉得很适合做背景，另外就是民间音乐。选音乐我是全凭直觉，没有什么脉络。如其中有段锣鼓音乐最初是想用广播，后来觉得用广播想要传达的东西似乎太明显，就改成有点超现实、隐喩的锣鼓。

龚：有一幕令我印象深刻的是，有一排人坐在墙上，重复某一些动作。

黎：其实墙下也有人，他们的动作看似重复单调，但其中还是有变化。这一幕是根据书中有一个城市的人住在很高的地方，老死在上面，从不下来，而由城上往下看可能是另外一种角度。墙是很好使用的，可以表达很多意象。

龚：另外，一个男舞者不断拉女舞者身上的绳子，这是否有特别的象征意义？对我而言，我觉得象征风筝。

黎：对，就是风筝！我用它来代表书中所说的轻盈城市，及人与人间无法理淸、剪不断的牵扯。

林亚婷：那么，水箱象征什么？

黎：我一直希望我的布景里有水的意象，因威尼斯是一个水城，而香港是一个岛，台湾也是，所以我用水来连结成共同的意象。

林静芸：所谓符号、象征这些东西在你创作中很重要？

黎：我觉得这挺重要，因为它可以引起一些联想，但在运用时并不刻意去塑造象征的代表性，而以自由联想的方式呈现，而且我也不去刻意点明，观众可以自由体会。

龚：问一个创作者心中的小秘密，像我们一开始可能心里有一个架构，但后来可能完全不同。我想问的是，你刚开始浮出来的那一块是什么？

黎：完全是自己虚构的。因既然可以说这么多城市都是虚构的，那我可以用我的方法来描述我心目中的城市，这就是我的出发点。然后开始想形式，我希望用一个破碎的东西来凑，而我觉得这在那本书中是一个重要的形式，所以就用零碎的片段来组合、拼凑。

林静芸：人的创作有时会枯掉，有时灵感又突然跑出来，需要加以整理，因此在构思、整理自己的过程中，常常会回到原点去，妳回到的原点是什么？回到你自己的记忆或其他？

黎：回到那本书里我特别感兴趣的几个地方，例如时间。

建筑角度下的城市风格

林静芸：以建筑的角度来看香港和台北这二座城市，你眼中所看到的香港和台湾有什么不同？

龚：台北比较追求一些东西，但追求是追求，结果不一定。香港所做的东西专业水准很好，在建筑上尤然。台北建筑在很多方面都无法照顾到，除专业不够，另外一个原因就是想追求另外不一样的。香港很单纯，什么阶级住什么房子，台北则不然，每个人都要和别人不一样。

黎：你（龚书章）刚提到说，你有一门课用这本书举例说明一个想像的空间。

龚：跟你不同的是，你在创造，我是教书，是理论和分析结合在一起。我将其中片段结合，抓取其中某些元素，例如欲望、死亡，然后再将它引用到有些建筑师在谈建筑时，谈到从欲望、意象到形式，和卡尔维诺在书中谈意象、谈形式之间的关系。我曾谈到一个很好玩的案子，卡尔维诺在书中说到消失的时间、消失的记忆，有一个建筑师他做了一个叫做「倾倒的时间」。就是一辆车子上面有十二个号码，一般我们看到指针在十一点时会指向十一，但这个建筑不一样，这十二个号码是十二个方块，这十二个方块随时都有一个数字被拿掉，不见了。十一不见了，是因为到空气来了，所以现在是十一点。消失了就存在了，非常有趣。

平：跟在什么城市也有关系，在台北就无法让十一就这么消失、没有了，台北是越转越有，可能全部是十一，台北还是有这种自信。至于这支舞，因为在香港演出，我会觉得它更像香港，不管是对时间的感觉，沧桑的感觉，对于失去、接受的程度都比台北更香港，是完全香港的！

黎：因我没办法是台北人。

平：由此我们更可看出一个作品和作者是如何紧密，血肉相连的。

黎：但作品会到各城市演，可以看到观众不同的反应。

平：对，而且其中的交流可能很不一样，我很好奇。

林静芸：书里头有一段我最喜欢，是说你去旅行，看一个城市是这样，但如果你住下来之后，很多东西就不见了。我就是这种感觉，从国外回来时看台北是这个样子，但住下来一个星期后那种感觉就没了。像你们学建筑的是如何看一个城市？

龚：我们去旅行最枯燥无聊，拿著相机去拍所有书上念过的东西，不过也有好处，因为我们知道很多很好玩的小巷子。我们比较会看小巷子、小地方，但有时看久了就没有感情了，都是看局部，反而对大的没感觉，和一般人全然不同。所以有时要试著丢开这个方式，这实在是一个受训练太久后的负担。失去了纯粹旅行的乐趣。

平：在《如果在冬夜，一个旅人》中卡尔维诺提过说如果一旦成为一个写作者，有写作目的之后，就失去了做为一个纯粹读者的乐趣。

龚：我在第一次看《看不见的城市》中译本时，刚好公共电视在播映「城市的身世」，第一集是谈淡水，放了一些旧的照片和一些老人在老榕树下聊天的影片，当时感触很深，但却是相反的感触。以前听到有老人在淡水树下聊天，会很相信这个意象，而且认为我应该回到这个意象去，后来看了这本书后反而觉得不是这样子。卡尔维诺曾说你对一个地方的认识是经由记忆，所以我开始有点不相信当初在榕树下会有那么一个好的印象，或许当时根本不觉得，而是我们为了怀旧或是塑造一个新的气氛，想回到旧的时代去。所以我开始怀疑有时我们谈回到从前或保留古迹的时候，如果像卡尔维诺那样谈，就会祇有记忆，而没有现在。

（本刊编辑　钱丽安整理）