雲門舞蹈教室與朱宗慶打擊樂團附設學校，都讓兒童在遊戲中學習對聲音與身體的敏銳度，培養兒童欣賞藝術的能力，他們的教學方式，成為台灣非正規藝術教育中不可忽視的一股力量。本刊藉此機會安排雲門舞蹈教室的何曉玫、朱光娟與朱宗慶打擊樂團附設學校的吳思珊、洪千惠，以彼此的教學理念與經驗進行對談與激盪，並在對談前先行前往對方教室觀看教學實況。
對談者：吳思珊（朱宗慶打擊樂團團長）
洪千惠（朱宗慶打擊樂團附設學校教學總監）
何曉玫（雲門舞蹈教室教案研發總顧問）
朱光娟（雲門舞蹈教室資深教師）
地 點：表演藝術雜誌社
記錄整理：楊莉玲（本刊編輯）
何曉玫（以下簡稱何）：這次去看過了你們的課之後，其實發現我們有很多相似性與共同的理想，可以了解彼此應該都做得滿辛苦的（笑）。你們比我們早（洪千惠一旁補充：我們是第十一年），我們算是才剛開始，一開始也有參考你們的模式。我們的課程像是在革舞蹈的命，因爲傳統學舞，家長帶孩子來都以爲要穿紗裙、褲襪、跳芭蕾舞，結果來了之後好像都有點失望，紗裙穿不到，在教室裡面也好像不知道在做什麼……。我相信你們也是跟傳統的音樂教育不同，我們不只是舞蹈教育，而是藝術教育，不是要孩子將來變成舞蹈家，而是希望透過這樣的方式開啓孩子的創造力，對藝術有鑑賞力。特別是在這樣一個走向科技、物質化的時代，我覺得藝術教育可以減少暴力，我舉個例子，昨天我女兒跟我說她寫日記，主題是音樂，最棒的一句話是：我很喜歡音樂，每次聽到音樂就不會生氣，聽到音樂會想跳舞。所以我覺得這是在生活裡面很需要的精神支援。
朱光娟（以下簡稱朱）：其實我們遇到很多問題很相似，上次千惠老師跟我說到她去中南部跟一位計程車司機討論說，爲什麼很多台北的家長可以認同「玩」的理念，可是中南部的家長比較不能認同。
洪千惠（以下簡稱洪）：結果計程車司機回過頭來說，因爲中南部的小孩本來就很快樂了，所以他們不需要學……，（笑）很有趣。（朱補充：跟我們在中南部遇到的問題一樣。）
何：不過我覺得他們沒有察覺到那個快樂本身，因爲他們覺得快樂不是那麼重要，所以要學技能，但其實你可以快樂地認眞學習，並不是快樂就不需要認眞學習了。
洪：這是一種傳統觀念──要在壓力下學習。當然我覺得成爲一個音樂家的過程是需要push的，但我們現在的理念是希望全民都能欣賞音樂，是整個藝術的提升，所以在推動的過程中要不斷地跟家長溝通，這部分是比較難的。
全人教育的培養 在分享中學習
吳思珊（以下簡稱吳）：其實上次去看雲門的課是滿感動的，我覺得是在培養一個「全人」，是藝術生活的訓練培養。這跟朱宗慶老師提出的教學理念是一樣的，他希望每個教室不只是教室，而是成爲當地的藝文中心、資訊站。像我們的教室，在中南部辦很多藝術文化之旅，帶家長孩子北上看表演。其實我覺得很多學音樂的孩子對自己的身體比較沒有自信，（朱：不過我們對音樂也比較沒自信……）（眾笑）那天看你們的課，我很感動的是小朋友跟老師的互動，比如像是擁抱、分享……（何、朱：這是我們課程中很重要的），因爲我們的合奏、團隊精神、創意很重要，除了專業的音樂訓練，我們每年都有針對兒童舉辦的音樂會，設計不同主題讓小朋友很容易融入，我猜可能我們大部分的家長比較能接受小朋友來「玩」。
何：你們的音樂感染力很強，我記得我帶我女兒去聽過，我女兒就說明年我還要來！因爲你們的音樂很容易抓住孩子的心，讓小孩很享受，而且你們會把作品帶到課程中。
洪：可能是自己有小孩子吧，所以比較能了解什麼年齡層的孩子有什麼需要。其實很神奇的是，孩子眞的是你給他什麼，他就會有什麼樣的東西出來，所以我們會分階段設計教材。當然我們會以音樂的要素爲主，但呈現的方式會有很多種，比如肢體律動、音樂欣賞、說說唱唱、聽音樂說故事……等；不過在看你們的課之後，我滿感動那個分享的部分，因爲我們通常「給」的比較多，反而從小孩子那邊回饋的比較少，所以也許可以透過分享，比較清楚我們給出去的，孩子吸收到多少。
朱：其實我們那天做的活動，小朋友會去說他喜歡自己一個人自己做，還是很多人，因爲小孩子的個性不同，有的喜歡跟人合作，有的喜歡自己做，比較自由，不用去配合別人。
洪：我們比較是給孩子音樂，較少講到個人的想法，因爲合奏也是一種音樂的分享，但比較少用語言去分享。
平等學習 引導啓發
何：因爲像從小我們在學校，也大部分是一直在吸收，很少能跟老師站在同等的地位，所以我捫在設計這套教案時，就很希望能聽到孩子的聲音，比如我們老師會蹲下來跟孩子擁抱，希望老師平等面對孩子，是引導者而不是指導者。所以我們會遇到的困難是，因爲一般傳統舞蹈教育是一種模仿式的學習，你進來，我做動作，你跟著做，那你做得好不好變成是一種對錯的要求，但我們是打破這樣的傳統，用啓發性的方法，讓孩子做出自己想要的動作。我們不講「舞蹈」，而是用身體去敘述、表達情感，借用美術、音樂、戲劇、詩詞等不同元素，用身體去表達；用音樂去找到身體的呼吸、肢體的律動。
朱：所以像千惠老師剛講的，我們最難的是要教育家長。我們的教室是半開放式的，很多家長剛來的第一個質疑是：爲什麼看起來都像在「玩」？所以我們都要不斷教育家長說：如果你看起來像在玩，請給那個老師鼓勵，因爲那是最難的。
洪：不過可能是在我們的教材裡面還是有一些基本的音樂要素、基礎（例如五線譜的概念）是可以被檢驗的，所以還是有技巧。
何：我捫是有兩套課程，一套是專業舞蹈，一套是生活律動。但我們要求走專業課程的一定要搭配一堂生活律動，因爲兩者同等重要。
洪：我們是比較中和的，就是說孩子可以在玩中學習，但如果將來他要成爲一個音樂家，他還是有這些訓練。
吳：我們並沒有分成兩套，因爲我們其實是藉由打擊樂讓孩子了解所有音樂必要的元素，讓他喜歡了解之後，鼓勵他去學習其他的器樂。
如何安家長的心？
吳：我們有分先修（基礎）、專修（進階）課程，上完之後還有傑優青少年打擊樂團（民間社團性質，類似Band），樂團接受邀約，也定期舉辦音樂會，這樣孩子有個目標，也有表現機會，家長也可以看見自己孩子的成長。
朱：其實這樣的方式也間接培養職業的表演者，不過目前我們課程不做表演，原因跟音樂比較不一樣，一來是因爲演出會有「位置」，怕孩子會受傷（眾笑），大家小時候都有這種經驗……本來很想學，被老師排到旁邊去就不想學了……（吳：我們會很有技巧地讓他有表現機會……）孩子其實很敏感，我們不鼓勵家長把自己的孩子跟別人比較。所以我們設計開放教室讓家長看到上課情形，每十堂課有一次統整課讓家長進來一起參與。兩年有一次大統整，不同的班合併在大的場地做呈現，這個呈現不是演出，而是讓孩子之間互相觀摩，家長也可以看到別班。幾年下來，家長也慢慢能接受自己的小孩不見得要站在舞台當一個表演者。
洪：而且我覺得孩子的教育不一定要在當下看到那個結果，可是將來在他的成長過程中你會發現那些就累積在孩子的身上。
朱：我們有很多家長回饋給我們的是，某一次他的孩子在學校上台，變得大方多了，這就是無形的成長。
吳：我們的困難是必須用樂器來展現。
何：其實上次我們去看你們的課，其中有一部分是可以用身體的不同部位打擊，這就很有創意。
朱：還有你們的小朋友自己回家作曲，帶到課堂上，很好玩。
秘技公開──靜坐與遊戲
何：其實我們講舞蹈，不只是身體，教舞蹈技巧，而是身心合一，讓孩子覺察自己、傾聽自己、同理別人，了解彼此的需求，跟別人和平相處，所以我們的課程還有一個很重要的是林懷民老師特別要求的靜坐，這大概沒有其他課程會這樣。一開始我們也很懷疑要一個四歳的小孩靜坐會不會很困難？林老師就說：你就讓他看著自己的大拇指，就這樣安靜片刻。這跟原本課程設計傾聽呼吸與身體動作有連結，所以我們就很自然地加進去，後來發生一個很奇妙的變化是，很多小孩子能坐了，而且還很愛坐，最後不只孩子靜坐，家長也跟著一起坐，這幫助很多從一個喧鬧的環境進來教室的學生轉換心境。
洪：我們是比較像音樂會，所以孩子一進來是唱唱跳跳，讓他們暖身、肢體活動起來，把身體打開，課程裡面也安排很多遊戲，透過遊戲訓練技巧。
朱：我們也是透過遊戲學習，所以才會有很多家長以爲孩子都在玩。另外也是用語的問題，我記得林老師叫我們不能跟孩子說：「來上課！」他說：「才四歲的囝仔你說來上課要把他嚇死啊！」所以我們都跟孩子說：「來玩遊戲！」
洪：其實我們的理念是相通的。不過我們還是有顧到家長，所以我們有課本、作業本、聯絡簿，清楚告訴家長我們做了些什麼事，孩子學習到什麼。
朱：我們兒童律動課程裡面有本親子手冊，裡面有一個很特別的部分是我們有評量，這個評量是學生自己評量，親子手冊則增進親子溝通。
洪：我們是每堂課都有老師評量，大多是鼓勵的話。聯絡簿裡有家長的話，也鼓勵家長帶孩子看表演、看畫展啦，促進親子互動。
朱：老師你們簿子回來的時候會跟家長做分享嗎？
洪：我們當然會跟家長聯絡，也會利用課堂中間的時間跟家長分享，例如我們第一、四、七堂課歡迎家長進來參觀，甚至也會請家長協助老師，有家長在，小朋友會變得很乖。
朱：而且你讓他進來參與，對家長來說會比較容易認同。
洪：會比你講破嘴有效。
朱：對！看是一回事，做又是另外一回事，有很多家長在外面看，以爲動作很簡單，比如說跑步、聽鼓聲走路，等他自己進來做，喔！發現很難。慢慢地，家長會覺得自己的孩子能做到這樣很不簡單。
陶冶性情 適性發展
朱：我們這邊最常遇到的是過動兒。因爲通常家長的第一個反應是：孩子過動，就讓他去動。另外有些感覺統合失調的孩子，因爲國內藝術治療的管道很少，幾乎可以說是沒有，所以很多家長聽了醫師的建議，會把孩子帶到教室；不過我要強調我們不是治療課程，但它會對孩子有某種程度的幫助。我會看孩子的狀況，有些孩子會出現侵犯別人的狀況，我會請家長來看課，讓他了解並不適合，有些則是輕度，不會侵犯別的孩子，甚至有的家長根本沒有注意到孩子有失調，上這樣的課會發現，會好轉。其實這要歸功到藝術本來就有幫助孩子表達、合作，讓身體得到滿足的功能，幫助孩子學習跟別人相處。
洪：音樂這方面遇到這樣的情形比較少，大概是因爲如果孩子本身有狀況，就比較難繼續學習下去。不過就像你們說的藝術本身就有陶冶孩子性情的功能，藉由團體課程，透過合奏，孩子學習如何跟別人合作，互相影響，就會影響孩子的性格。我們男生很多，學打擊樂可以發洩孩子的精力，（笑）甚至女生也會被影響，個性有改變，這是老師跟家長都有發現到的。聲音是有表情的，樂曲風格也很不同，每個班都會有每個班的特質。
朱：你們有沒有遇過對聲音或音高特別不敏感的孩子？該怎麼辦？
洪：其實，因爲我們是合奏，有些孩子如果眞的沒辦法，我們老師就會技巧性的在樂器或曲目的選擇上調整，讓他也有學習表現的機會，比如說演奏沙鈴，讓他慢慢導入，比較不會有挫折感；我們會針對不同的孩子選擇他適合的樂器，比如說鍵盤不行，那就換節奏樂器，那家長如果有疑問，我們會當場示範，讓他聽聽看，嗯，如果拿掉這項樂器，整個合奏會變得很空，他就會知道自己孩子的演奏是很重要的。每個孩子都是一個個體，我們希望孩子可以快樂學習，不要有比賽的競爭心理，這樣很容易不是自卑就是自傲。其實我們很驕傲我們的課程能夠藉由這麼多樂器，幫助孩子了解自己的優點，哪些部分可以補足跟成長，透過這樣的課程，讓他們發現原來有這麼多的音樂的選擇可以豐富他們的生活。
