黎海寧與吳義芳
黎海寧與吳義芳(林鑠齊 攝)
藝次元曼波 HEART to HEART

溫火慢燉歲月 熱情探索未知

黎海寧╳吳義芳

來自台灣與香港、屬於上個世代的重要舞蹈家——吳義芳與黎海寧(Helen Lai),一位是為了挑戰自我表演極限而離開雲門舞集的男舞者,詮釋過雲門無數經典重要角色,尤其是令觀眾難忘的「雲中君」;一位是為了探尋創作的更多可能而離開香港城市當代舞團(CCDC),被雲門舞集創辦人林懷民譽為「最厲害的華人編舞家」,其重要作品有《Plaza X與異變街道》等。吳義芳與黎海寧各自結束了彼此舞蹈生涯中重要且具代表性的一段,也因為前段生涯的結緣,開啟了下一段旅程的探險。

暖秋,十一月初的早晨,兩人籌備十二月初吳義芳的「50獨舞」兩地來回排練、開會百忙之際,利用黎海寧即將返港前的短暫早餐時光,於其下榻的旅店,兩位舞蹈老手展開對於這段探索之旅的分享與討論。

文字|樊香君
攝影|林鑠齊
第252期 / 2013年12月號

來自台灣與香港、屬於上個世代的重要舞蹈家——吳義芳與黎海寧(Helen Lai),一位是為了挑戰自我表演極限而離開雲門舞集的男舞者,詮釋過雲門無數經典重要角色,尤其是令觀眾難忘的「雲中君」;一位是為了探尋創作的更多可能而離開香港城市當代舞團(CCDC),被雲門舞集創辦人林懷民譽為「最厲害的華人編舞家」,其重要作品有《Plaza X與異變街道》等。吳義芳與黎海寧各自結束了彼此舞蹈生涯中重要且具代表性的一段,也因為前段生涯的結緣,開啟了下一段旅程的探險。

暖秋,十一月初的早晨,兩人籌備十二月初吳義芳的「50獨舞」兩地來回排練、開會百忙之際,利用黎海寧即將返港前的短暫早餐時光,於其下榻的旅店,兩位舞蹈老手展開對於這段探索之旅的分享與討論。

吳義芳50獨舞

2013/12/6~7  19:30   2013/12/8  14:30

台北 文山劇場

INFO  0930926374

Q:請義芳先談一下這次邀請Helen來參與「吳義芳50獨舞」的動機?

吳義芳(以下簡稱吳):我在雲門的時期就已經跟Helen工作過了,從一九九一年《女媧的故事》、九四年的《春之祭》、九五年《看不見的城市》,還有九九年《太陽懸止時》等。所以我其實想很久了,在「45獨舞」時就有問過Helen的時間,但她那時在香港城市當代舞團(CCDC)還有很多工作在手上,因此作罷,不過陸陸續續也保持聯絡。後來得知她要退休了,然後剛好我跳最後一次《家族合唱》的時候,Helen有來看,我就趕緊問她。

 

Q:義芳是台灣非常重要的男舞者,林懷民老師在他身上創造了很多角色,有些甚至是很具有挑戰性的角色,他也都詮釋得活靈活現。這次Helen打算如何運用義芳的特質?以及預定的主題與表現方式?

黎:我對於義芳的印象是為人爽朗樂天!至於與他工作方面,正如妳所言,他非常擅長詮釋各種角色,所以這次我決定讓他沒有角色,就是一個真實的吳義芳。

吳:其實我們剛談的時候,她也說「就是你嘛!」,因為這本來就是我的獨舞展。但這跟黎煥雄在我的「45獨舞」談我的人格又不太一樣。Helen講的是真實的我。所以我們開始書信往來的時候,就從「你是誰?」開始問,那個真實的我就開始被挖掘出來了。其實我很少被這樣詢問,我都自我詢問,很少被另一個人詢問,過程中開始對所有細節做深層反思。工作期間除了香港、台灣兩地來回工作討論外,我們也書信來往,用文字回答關於「我是誰」的提問,很不一樣的感覺,因為我平常都用身體在講話,突然要用文字寫的時候,有點不習慣。需要找出事情來,然後讓它發酵,才能夠回答,有的時候甚至一兩天,我才回答出來。這些問題包括:我喜歡什麼?我平常怎麼生活?我生活裡讀什麼書?我最喜歡的東西是什麼?最重要的記憶是什麼?

黎:就是一些生活上的細節。

吳:生活上可能不太會注意到的小細節,類似我睡覺前都會翻中英文字典,除了背幾個單字以外也幫助睡眠穩定。所以後來「字典」也變成一個進入的點,開始在問所有的事情。

 

Q:大概可以知道Helen的方向是探索義芳這個人,而這個人可能也不只是舞者?

吳:對,不只是舞者,可以非常地進入舞者,也可以脫離舞者。這其中的很多選擇,是在邊緣的狀態,對我來說很有挑戰性。因為相較於一連串舞蹈動作的句子,一些邊緣「會搔癢你的小棉球」是我覺得更精采的。也讓我回過頭來檢視,過去跳舞的方式跟現在有什麼不同?什麼東西是我覺得最好的?就把它秀出來給Helen看,她再回去做不同的組織,重整、破壞、結構。所以我的身體也在重組,這其中很多的東西都在重組,美的觀念、現在身體與過去身體使用的觀念,以及面對立即變異的觀念,這些東西都在當下馬上要處理掉,回去要消化,每次重新再回來時,常常又不一樣。

黎:我這次因為完全沒有設定,不想要拿一個題材來演,所以我們工作的過程就完全是在找,有一些模糊的出發點,結構也是一直在調整。整個過程好像不太清楚,可是又很有趣,因為都在探索。

吳:我們都在找,我用身體在找,她用眼睛在找,目前都是透過即興的方式,這裡就涉及到身體觀念的問題,現在還在一個彼此尋找協調的過程,當然之後需要找到某些點,繼續深入、精準。

 

Q:Helen之前在雲門就已經有與義芳工作的經驗了,這次合作,覺得義芳的身體有什麼改變嗎?

黎:我覺得其實他敏感了很多,還有更versatile(多才能且應用自如)。以我過去跟義芳工作的經驗,雖然他常常詮釋不同角色、不同質地,可是他還是有一個比較鮮明的表現方式,你會覺得如果我用吳義芳,我就用他那個特點。可是現在就覺得好像怎麼用都可以,怎樣捏都行。

吳:過去在雲門的身體比較是被雕出來的,隨著林老師的意識,雲門舞者的成長、舞者身體、動作與精力使用方式等,都有他的規範。我離開雲門後,比較沒有這個限制,也試圖在打破某些規範,透過不同身體的尋找,讓身體更有機。譬如:唱歌的身體、演戲的身體、跳舞的身體,其中差異性蠻大,所以我的身體在其中做了某些修正與改變,這次Helen來可能看到某些改變,但對我來說其實就是保持我該有的身體。

 

吳義芳:

過去在雲門的身體比較是被雕出來的……我離開雲門後,比較沒有這個限制,也試圖在打破某些規範,透過不同身體的尋找,讓身體更有機。

黎海寧:

我覺得其實他敏感了很多,還有更versatile(多才能且應用自如)。……

雖然他常常詮釋不同角色、不同質地,可是他還是有一個比較鮮明的表現方式……可是現在就覺得好像怎麼用都可以,怎樣捏都行。

 

Q:義芳覺得與Helen工作最特別的是什麼?

吳:Helen總是會去戳到你的神經。以往通常很多時候是動作過來,我們就是做,很難去挑到深層的部分。Helen就是很細微,很多東西無所遁形,所有做的東西,她都看得出來。記得以前我們在雲門排她的舞時,她看舞是不寫notes的,她看完以後回去才寫notes,所以她把整個晚上的舞印在腦子裡,然後回去像放電影一樣,把所有細微的部分都挑出來,隔天才來給notes。我們那時就覺得她實在太厲害了。

黎:其實是因為我沒辦法在黑暗中寫字!(大笑)

吳:所以她的眼睛就變得很厲害了!Helen對於舞蹈結構這件事情,是一直變動的,一直往上堆疊重組的,所以常常結果是問號,可是這個問號是未來性的,而不是現在的不肯定。這是我對這個問號的解釋。所以她的纖細及對事情的精挑,是她的強項,我們都是在表面上串,她是在裡面細細地織(手做編織狀)。

 

Q:對於與Helen的合作,義芳期待和與之前「40獨舞」、「45獨舞」有什麼樣不同的風貌?

吳:第一次(「40獨舞」)是我血氣方剛,在一個卅幾年的舞蹈生涯中,到了四十歲的年齡階段,我想再次檢視一下自己是不是有這樣的能力掌握一整個舞台?所以我就給自己設定,台上絕對不能有另一個人。那時候做的東西是硬碰硬,給自己在《風之舞》中設定了一百個跳躍,在過程當中檢視自己也證明自己,四十歲能做什麼?是不是要退休了?很多人在提醒我這件事情,但我的個性就覺得要超越。所以那時在雲門就跟林老師提,要自己出來辦獨舞展。

「45獨舞」就想讓自己進入另一個世界,另類一點,所以編舞者一定要女性,試圖利用男女的能量互補,所以就找了吳碧容。然後希望結構可以比較鮮明,所以又找了黎煥雄,過程中進入他的詩的世界,把我過去對於角色詮釋的特質又抓回來一次。

而這一次「50獨舞」,我就想一定要把Helen找來,要再進入不一樣的狀態裡,雖然我也不知道會是什麼,但我相信我潛在的世界中,一定是有些什麼東西需要Helen幫我抓出來,可以再發展。我覺得我這次很放心。

黎:真的!?(大笑)

吳:我的放心是在於我不是要硬碰硬某些東西,而是享受人生,享受舞蹈生命的不同面向,讓我更深切地認識我自己,以及對很多問題的探索。這些問題現在是什麼?過去和未來又是什麼?而不管過去或未來,現在是什麼才是最重要的。

 

吳義芳:我現在比較重視生命的源頭,那個滾動的東西,而不是外在切面的東西,因為可能受太極導引的影響,所以我很重視身體原點的東西,也許是氣息。

黎海寧:這次我也想試做一些不一樣的東西。這次我也不要文學,不要他扮演一個角色……這次等於從虛無開始,從我們的互動裡面找尋。

 

Q:在台灣觀眾的印象中,Helen非常擅長把文學、戲劇元素,尤其是一種說故事的特殊方法,與舞蹈結合,但這次跟義芳工作好像是完全不同的方式?

黎:而且大家好像都有一個印象,我編的東西都比較黑暗,比較人性面向的。所以我很好奇,義芳這次找我來是不是想要一種比較安靜的氛圍?

吳:也不是,我現在比較重視生命的源頭,那個滾動的東西,而不是外在切面的東西,因為可能受太極導引的影響,所以我很重視身體原點的東西,也許是氣息。以往在跟Helen工作的過程中,我可以感受到Helen的作品也有這樣的特質。過去當我在詮釋一些角色的時候,她這樣的要求已經進來了。所以說Helen比較人文,事實上人文是一個很大的東西,但我覺得她是在找人存在的那種一絲絲的氣息。

黎:我先繼續講你剛剛問的那個問題。這次我也想試做一些不一樣的東西。這次我也不要文學,不要他扮演一個角色,因為上次在「45獨舞」他也演過詩的東西了。其實這樣也有點冒險,因為我以往都會在文學中找靈感,所以這次等於從虛無開始,從我們的互動裡面找尋。而且基本上我現在編舞,已經不是給舞者動作,這次來主要是一起商量一個concept(概念),之後設定一些不同的題目,交給他即興,所以我的角色比較像是導演。

吳:我們主要透過書信來往討論concept,並且確定大概有哪些素材,包括影像、聲音等部分,以及各段落可能使用的元素。但其中最主要的構思與手法還是Helen的,素材我丟,Helen選擇。譬如有一段,她用文字問我,我用身體回答,做完後她說她不要結果,她要我開始動作時肢體的動機,她想要看到一個真實身體開始的動機,這也才是精采的部分。

 

Q:所以這次的「50獨舞」,除了跟義芳的人與身體工作之外,還會有一些其他的元素加入,譬如說剛才義芳所提到的聲音與影像?

吳:對,除了身體以外,還有聲音、影像。聲音的部分,形式尚未定稿,可能會有Helen的聲音切入、切出。影像的部分,因為是要挖掘我這個人,所以可能會牽涉到一些小時候,一些尋根的工作。譬如拍攝我小時候生長的環境,雖然原本的日式房屋都已經變成高樓大廈了,但Helen在乎的其實是要回到那個生長的起始點,重點是那個環境地點與我生命的關聯,所以會出現一個時間、空間上的對談。

黎:整個製作運用的元素其實蠻單純的。

吳:其實這些東西都是我給Helen的限制,譬如只有我一個人可以在舞台上,其他人都不行,本來Helen想說我現在有多重的身分,像父親的角色,所以Helen就問說小孩可以上台嗎?最後決定小孩的影像是可行的。因為我現在有不同角色,可能也有了不同的身體特質,在討論這些不同的問題中去發掘,先由我自發現後,再由Helen去把它挑出來。不見得是要從頭到尾認識我這個人,而是從這個人的某些面向進入,讓這個人存在。目前我們工作的內容大概是這樣。

黎:可能下次來又完全不一樣了!(大笑)

 

Q:Helen來台灣工作多次,也跟很多不同的舞團與舞者合作過,而妳在香港又是很資深的舞蹈創作者,要不要談一下你對於這兩個地方舞蹈生態的觀察?

黎:這次來我很驚訝,這麼多的演出,每個人都說不夠時間去看,所以我覺得好像是非常活躍,比起我上次來感覺上有很多不同。我這次看的好像都是比較年輕的創作者,像布拉瑞揚、周書毅、俞秀青。在他們身上看到很不一樣的東西,關於他們的編舞方式,三個人很不同。比方說布拉也不像是從前我看過的,他自己Stage這麼大的一個演出(《Pu'ing.找路》);周書毅我在香港看過一次短的Solo,這次就利用燈光裝置發展成一個比較完整的piece(《關於活著這一件事》);秀青是因為她排的題材(《激 戀》)跟我排過的一個作品一樣(墨西哥女畫家芙烈達.卡蘿Frida Kahlo),所以就有興趣去看。

香港的話,可能我自己待久了,就比較沒有太多新鮮的事情了(笑)。不過中生代的楊春江、梅卓燕這批人都還蠻活躍地在工作,另外還有梁家權的「動藝」(DanceArt Hong Kong)。更年輕的一輩我知道得比較少,還有點模糊,沒有很清楚地知道有誰出來。演出製作我覺得比你們這邊少。

吳:台灣有在鼓勵啦!前陣子也許比較憂慮,對於下一個世代的憂慮,但或許是一個醞釀期吧,這個憂慮才會長出新的東西。所以環境真的還是需要我們去跨越。

其實我開始做獨舞展,也是有一些跨越環境的小小的目的存在。一個是過去人們不敢做整個晚上的solo,怕撐不起一個台,所以兩個人一個晚上,但現在慢慢地好像有一些,我覺得這個東西只要有人要做,就會產生不一樣的影響。另外是因為舞者好像很快就消失了,我們後來的雲門舞者都不見了,他們不是沒有能力,我們一批一批的舞者這樣子出來,怎麼回到社會就沒有了,就要被安排,為何不能自己安排,這也是一個問題。我們用這麼多的精力訓練自己,得到這麼多的支持,最後什麼都沒有,然後還要憂慮要怎麼樣走下一步。舞蹈事實上是可以安身立命的,只是我也在慢慢地在體驗這件事,我們身體有這麼多的技巧,這麼多的技術,這麼多的資源,可是我們為什麼要這麼慌張?這當中需要有一點勇氣去創造,要去面對自己的虛弱,自己的問題,自己的困難,不能永遠覺得自己是好的。所以這也是為什麼我要做獨舞展。

 

Q:離開CCDC與雲門後,變成獨立藝術家對你們兩位的生活和創作演出有什麼影響呢?

黎:其實我離開後還是有幫忙CCDC及一些其他的舞團restage舊作,然後就幫香港藝術節做了一個歌劇《蕭紅》的導演。接下來我可能就是做一些與以往比較不同的東西。而且我後來好幾年沒有像編舞者一樣直接給動作,比較是有一個idea,再讓舞者透過即興來發展、重組。因為離開CCDC我可以跟其他不同的團體合作,不同的人可能就會給我不同的刺激,也許可以發生更多有趣的事情。

吳:其實我後來做很多教學及推廣,這對於專業舞者其實是分心的事情,但我後來覺得這也不是分心,應該是互補的事情。尤其我現在除了舞團工作外,也跟很多不會跳舞但急於解決自己身體上問題的人工作,他們分屬不同的年齡層與職業別,因為我們講推廣就是要從自己推廣,而不是只是把舞團推到學校去,而且相對的,看到他們開心健康,也回饋給我好多養分。這些互動經驗,可以啟發我對於生命層次的感受,也就影響了我對於表演中這些生命經驗的詮釋。

因為有些東西技術到了一定程度,需要別的東西來撐,過去在雲門看書是一個方法,解決技術上的瓶頸,或是旅遊。可是我現在發現,在跟別人(非舞者)溝通的時候,反而你的身體是可以很快地被界定出來,發現自己的好與不足,不是缺點而是不足,這當中可能會讓舞者在舞台上存在的力量可以更大一點,他可以什麼都不動、都不做,但他就是存在,像是大野一雄、瑪莎.葛蘭姆(Martha Graham)。這種東西是很難的,但就是在生活中慢慢體驗出來,慢慢無形中做出來的,而不是有目的的。

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間:二○一三年十一月三日

地點佳佳士林珮柏旅店

主持陳雅萍

Authors