帕布斯說:「如果你的生活有50%一是快樂的、創造的,49%是有壓力的,對我來說就是個很完美的人生了。」
帕布斯說:「如果你的生活有50%一是快樂的、創造的,49%是有壓力的,對我來說就是個很完美的人生了。」(林韶安 攝)
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以一顆強壯的心 為作品創造合適的世界

舞台設計大師彼得.帕布斯對談側記

趁著碧娜.鮑許烏帕塔舞蹈劇場帶著《康乃馨》再度訪台,舞台設計大師彼得.帕布斯也應邀與台灣的觀眾面對面,與本地藝術家吳季璁與舞台設計廖音喬分享交流創作經驗。長期與德國名導彼得.查德克及碧娜.鮑許合作,面對這兩位喜愛在排練場上探尋未知的創作者,帕布斯笑說,「你需要有顆強壯的心,也要對自己非常有耐心,得有定力繼續等、繼續找。」

文字|吳孟軒
攝影|林韶安
第304期 / 2018年04月號

趁著碧娜.鮑許烏帕塔舞蹈劇場帶著《康乃馨》再度訪台,舞台設計大師彼得.帕布斯也應邀與台灣的觀眾面對面,與本地藝術家吳季璁與舞台設計廖音喬分享交流創作經驗。長期與德國名導彼得.查德克及碧娜.鮑許合作,面對這兩位喜愛在排練場上探尋未知的創作者,帕布斯笑說,「你需要有顆強壯的心,也要對自己非常有耐心,得有定力繼續等、繼續找。」

背板是那片著名的康乃馨花海,彼得.帕布斯(Peter Pabst )坐在前方親切地跟大家問候;自一九八○年與碧娜.鮑許(Pina Bausch)合作後,帕布斯與鮑許共同創造出一個個既魔幻又詩意的世界,例如《康乃馨》中令人驚嘆的粉紅花田,《月滿》Vollmond裡的巨石與降雨。他的設計總讓人好奇,他究竟如何與鮑許工作?又如何能夠不斷創造出舞蹈史上經典的舞台?

此次對談由耿一偉主持,藝術家吳季璁與舞台設計廖音喬與會,四人從帕布斯如何進入舞台設計這一行聊起,漫談他與鮑許相識的過程、在創作上的恐懼、舞台設計工作的歷程,以及他如何保持穩健的心,在創作路上持續前行。

耿一偉(以下簡稱耿):您當初是怎麼進入劇場舞台設計這一行?

帕布斯(以下簡稱帕):我開始得非常晚!是從卅幾歲開始的吧。我原本在時尚業工作,後來有個機會在拜羅伊特的華格納歌劇節(Bayreuth Festival)當服裝設計助理,比起一年做三次華服,我覺得劇場有意思多了!我有很多發展角色的空間,所以我就決定要留在劇場。一開始,我去科隆一個有名的服裝設計系唸書,但當時是六○年代末,歐洲社會正有著革命性的轉變,規則、文憑的概念都在被顛覆,所以我也沒很認真唸書。某一天,我的老師跟我說,波鴻劇院的彼得.查德克(Peter Zadek)在徵助理,叫我務必去應徵,但我因為沒有作品集就沒去,後來我的老師又來說了好多次:「我希望你真得知道我在說什麼,波鴻劇院是最好的劇院之一,查德克是非常重要的劇場導演,這種機會一生只有一次。」可是我還是沒有作品集啊,所以我就假裝我是碰巧經過波鴻,直接進去問能不能現在就面試。我至今不明白他們後來為什麼會用我,我從來沒有劇場的背景,忽然就在最頂尖的一群人旁邊做事,這真的很令人困惑……不過這就是我第一份舞台設計工作。

耿:您與碧娜.鮑許便是在波鴻劇院認識的,能不能請您聊聊與碧娜相遇的過程?

帕:有一次查德克問我說,要不要跟他去烏帕塔看一個年輕的、怪怪的編舞家排練,我就跟著去了,剛好碰到他們在重排《春之祭》,當時我完全看不懂,但查得克立刻邀請碧娜到波鴻劇院,做一個跟莎士比亞有關的作品。後來我們就常常見面,整晚都在喝一桶桶的紅酒,但我們沒有談過任何關於舞台設計的事,那時碧娜的伴侶羅夫.玻濟戈(Rolf Borzik)是她的舞台設計,我們各自也都很忙,所以什麼事都沒發生。後來玻濟戈過世,碧娜需要找新的舞台設計,但畢竟玻濟戈是碧娜在靈魂上與工作上的重要伴侶,而在他剛過世、碧娜正在哀悼時,你要進來取代這個位置,對很多人來說是很不自在的事。我也有同樣的感覺,但我還是先到烏帕塔看看。當時,我看到所有舞者們像一群小精靈,環繞、照顧著一個非常哀傷的女人,對我來說,這真的是很美、很美……有個情感很豐富的捷克舞者,他用充滿情感的眼睛看著我說:「彼得,請你來吧!來吧!」我忍不住就融化了……一切就這麼開始。

吳季璁(以下簡稱吳):您跟碧娜.鮑許合作的每個作品,差異性與實驗性都極大,鮑許的創作方式又如此開放,對舞台設計來說想必很有挑戰性,我很好奇您第一次跟她合作時的經驗?

帕:要找到好的合作對象非常難,跟找到好的人生伴侶一樣難,對我來說,跟碧娜的合作默契是罕見且珍貴的。碧娜的工作方式跟劇場或歌劇那種很精確的方式很不同,很多時候碧娜甚至也不知道她會做出什麼樣的舞作,所以在設計上有很大的自由度……但自由有時也意味著很恐怖。之前與查德克合作的經驗幫助我很多;查德克跟演員工作也是發展式的,他渴求每種可能性,這種好奇心跟碧娜很像,他們都不會被第一個直覺或想法綁住,會深掘有沒有其他可能,這樣放膽去嘗試的過程確實會很沒安全感,也很脆弱,尤其對舞台設計來說,每天那個黑色框框的模型就這樣看著你,看你要放什麼東西,所以你需要有顆強壯的心,也要對自己非常有耐心,得有定力繼續等、繼續找。這個經驗讓我在跟碧娜合作前,就有了要跟未知共處的心理準備。

我想分享一個跟查德克工作十年後的小故事。某天我跟查德克說,我常覺得我超級不適合這行,當初應該是個奇怪的錯誤我才會做這行,每次人們把我設計的東西放到台上,我都想躲到地下室,怕他們終於發現我是個假貨。每次別人打電話來找我合作,我答應完又會後悔「你這個笨蛋!你什麼都不會,為什麼要答應?」查德克說:「冷靜點,我已經做這行卅五年,我每天起床時都想從窗戶跳下去,因為我都覺得完了!我不知道要做什麼!不過,如果有一天你覺得你懂創作,你就應該停止,因為接下來你做出來的東西會超無聊,而你不該拿無聊的東西騷擾別人。」

講座現場,右為耿一偉,中為彼得.帕布斯,左一為吳季璁,左二為廖音喬。(林韶安 攝)

吳:在這樣未知的創作過程中,您如何處理具體的時程與預算呢?

帕:一開始我嘗試問碧娜,但每次的回答都是「我還在聆聽我內心的聲音」,後來我就不問了,而是每次都提供四到六個完整的舞台模型,再請碧娜來看,通常碧娜會對排練的某些片段有感覺,我們就會看看如果這些片段放到不同模型裡會怎麼樣,或模型可以怎麼改,去支持這些片段的呈現。對碧娜來說,舞台設計不是為了美,而是要為舞作提供適合的世界。試驗模型的時間可能很長,在這之間我會跟技術團隊持續溝通,雖然每次做決定的時間都很晚,技術人員總是跟我說不可能,但最後都還是奇蹟般地生出來。當然,我也有預算限制,就像《康乃馨》最後終於決定要用滿台的康乃馨,但德國沒什麼人在做人造花,真花又太貴,我當時真的快抓狂了!某一天清晨我又做惡夢,驚醒後腦中忽然閃過一群勤奮的亞洲工人,我就立刻打電話到各個亞洲駐德大使館,請他們幫忙找找亞洲是否有人造花的廠商,後來終於在曼谷找到了!

廖音喬:您使用的設計材質都很特殊,對舞者來說通常很難駕馭,您是否有為了舞者安全猶豫過?

帕:我們跟舞者們有個共識,就是大家都在同一條船上,舞者們相信我跟碧娜不會為怪而怪,也一定會考慮他們,如果有任何刺激與挑戰,都是為了推進動作的不同質地,所以舞者都會很願意嘗試。其實舞台上無論是鹽、水、石頭,尤其是地板,我都會試非常多種材質,看哪一種可以讓舞台有挑戰性,又不會傷害到舞者,最後的關鍵通常是地板決勝負。

聽眾一:您如何讓您的創造力保持活躍?

帕:我也不知道我是不是有創造力,時常覺得我只是在反射性地解決問題,真得要說的話,我很喜歡觀察環境,也喜歡看書,但我從來不看任何在時尚、雜誌、劇場目錄裡的東西,因為那些東西已經找到藝術表現形式,那不會是我們要的。或許這也是為什麼我的設計裡常出現自然的東西,像花或水,因為在生物的層次上,自然物不都已經具備很完美的形式嗎?而且自然物與人很貼近,放在劇場這麼一個人造的空間裡,會產生某種強烈的張力,所以我很喜歡用自然的東西。

聽眾二:您如何在創作路上維持強韌的心態,並繼續前行?

帕:我沒把自己看得那麼重要,這點就已經幫助很多。創作的過程的確有很多壓力,我常常都很恐慌,常覺得什麼東西會爆炸,不過我覺得,如果你的生活有50%一是快樂的、創造的,49%是有壓力的,對我來說就是個很完美的人生了。我很幸運遇到願意聆聽與打開不同可能性的夥伴,劇場很重要的是夥伴關係,那倒不是怎麼一起完成作品,而是如何找到彼此共同的感受,與彼此都能理解的溝通方式。

耿:今天很高興看到一位事業有成、身體健康的舞台設計師,他明年也即將跟他太太度過五十年金婚,可以說有個很完美的人生,我們下次應該要邀請他講如何在工作跟婚姻之間找到平衡(全場大笑)……

帕:這是最困難也很重要的問題!

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